话说你们怎么评价三岛这个人？

syh1947

就增加主角经验这一点就已经很重要了。。。。

鱼肠剑

monkeyking 发表于 2016-10-6 19:02
我这里在说的不是P5的同伴塑造有无达到P2的水准的问题，而是单纯就三岛和议员这两个角色来谈谈所谓好球区 ...

首先我并没有就你个人的审美喜好做出诸如"看来你也多少体会到了抛开萌点（也就是你爱说的“玩家的好球区”）来进行角色塑造的利点了。"的点评。因为这终究只是你想象中的“因为实际***以往的发言里经常有意无意表达出“击中用户的好球区高于一切”的意思，这实际上是个单纯你个人向的话题。”对我的印象。——实际让是没有任何依据的，也是你个人的“私见”。对别人的看法因为“个人私见”有某些奇怪的认知，我个人对此也没有想要追究的意思，姑且按下不表。

接下去一段表达的潜台词在我看来可以理解成——如果没有P34，如果这段在你看来的绕远路，也许P5会如何如何这种既没有实际意义也不符合大气候的发言。P5优秀与否，与P5操刀人之前的作品优秀与否，并不构成直接的联系，归根到底还是要以作品本身的质量来说话。事实上在大众普遍给予P5好评的时候，对P5提出批评意见反而是值得赞赏的，但如果不是有建设性意见的批评，而是基于对旧作的个人不满而引发的牢骚，恐怕就不是一件适合在这种时候做的事情。

你先是对我个人进行了无中生有的“个人私见”的点评，再对P5也进行了你“个人私见”的牢骚，这两件行为的都引起了我个人的不快，我选择直接了当的表达出不满。

对此你还有什么想说的？

monkeyking

鱼肠剑 发表于 2016-10-6 19:32
首先我并没有就你个人的审美喜好做出诸如"看来你也多少体会到了抛开萌点（也就是你爱说的“玩家的好球区 ...

“可以让人完全不考虑利益和所谓萌点来信任的朋友”这是你的原话。萌点是你提出来的，有无根据你自己清楚。“好球区”也是过往跟你的讨论里你说过的原话，有无根据你自己清楚。

而“可以让人完全不考虑利益和所谓萌点来信任的朋友”是我第一次在p系列相关的讨论里看到你这么说。我当然也不可能随时盯着你的帖子只能就你以往跟我聊过的内容来判断，所以如果你认为我对你的看法因为“个人私见”有某些认知不符合事实，那只是因为你给过我的判断材料就这么多---------正如同我给过你的判断材料也就那么多。


P5优秀与否，与P5操刀人之前的作品优秀与否，并不构成直接的联系，归根到底还是要以作品本身的质量来说话----------你这句话是在典型的偷换概念以后说了一句正确无比的废话。

我的原话是“5因为是34的续作所以很多东西都不得不继承自34”这里说的是“东西”也就是游戏要素。P5与P3P4都是同一个操刀人，而5继承了34里许多要素是你也无法否认的，虽然这里已经无法去考证这种继承是否是必然的选择。但是你把“要素”偷换成了“游戏质量”……我说我们能不能别玩这种文字把戏了？
我说的是“5因为是34的续作所以游戏质量都不得不继承自34”了吗？



至于你接下来一段话，在游戏讨论里我就没有见过比“建设性意见”以及“客观”更加没有实际意义的词语了。
当你把这些词语用于阐述反对意见时候，“你说的不客观”“你说的不够有建设性”就跟“你说的不够***正确”一样无聊。
设想一下“感觉剧情比较遗憾的地方 ”“你说的不够有建设性”是什么感觉？
我从来不用这种手段就是因为我觉得这太无聊了，真没想到过了这么多年你还来玩这套游戏讨论的***正确。



你说我说的没有实际意义，但我起码说到了具体的建议------那就是在我看来如果队伍里有哪怕一个议员这样的成年人带来的化学反应也会是很奇妙的正面效果----------而不这么做我认为是因为这不符合P3时候桥野定下的“persona就是少年少女的青春校园剧”这个大框架。而这个大框架有没有继承到P5里你可以自己判断。

而我对此的结论是“应该会是更有深度的作品吧”，这句话的潜在前提就是“P5已经很有深度了”所以才能是“更有深度”，是一种基于价值观的“这样应该会更好吧”的个人惋惜，而不是对于P5做的不够好的批评。
而你把这个理解为“个人私见的牢骚”……真是奇了怪了，那么在你看来还有什么个人批评意见不是“个人私见的牢骚”？

《【透】103小时通关，感觉剧情比较遗憾的地方 [》里面说的不是“这样应该会更好吧”的个人惋惜？
《感觉这作日常欢乐完全不够啊 》  里面说的不是“这样应该会更好吧”的个人惋惜？
《女神异闻录5 美中不足的地方》 里面说的不是“这样应该会更好吧”的个人惋惜？
《主角要是有台词就好了》里面说的不是“这样应该会更好吧”的个人惋惜？

如果是杂志评语，那肯定是要在用户抽样调查基础上来下结论也就是你所说的“大气候”，但是作为个人写游戏感想还需要考虑这些？
“因为大气候，所以个人私见的牢骚不是一件适合在这种时候做的事情”是吗？这就是你想跟我说的？你什么时候变成了连“这样应该会更好”的“更”字都听不进去的厨了？




对此你还有什么想说的？
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上面我说过了，我对你的看法是基于你以往给出来的判断材料，而我上面列出的两句话都是你不能否认的你的原话。
人跟人之间本来就不可能完全了解，正如同你也不可能完全了解我的想法。所以我可以原谅你对我一直抱有“反正猴王就是看不起GAL玩家”这种奇怪的认知，但是我不能容忍你背着我在他人面前散布这种奇怪的认知。我从来没有背着你在网络上任何地方说过“反正鱼肠剑这个人”怎么怎么样，这个帖子里你认为我对你抱有的“奇怪的认知”，我的第一选择也是直接告知了你，而不是别人。

所以，如果你认为我对你的点评是“无中生有”，那么我们姑且算扯平了。然后，你可以坦诚地告诉我我哪里理解的不对，然后我也会告诉你如果唯好球区不是你的实际想法改一改表达听起来会好得多。而事实就是三岛和议员两人证明了哪怕不唯好球区也能做出很打动人的剧情。本身在给予三岛和议员两人这次coop剧情最高评价上我跟你难得达成一次一致，所以这本来是个交流的机会。

但是既然你不谈任何具体话题而是给我来“建设性”“客观性”这种游戏讨论里的***正确，那么说明一开始我选错了交流对象呗。


所以你问我还有什么想说的？ 你说呢？我还可能有什么想说的？

鱼肠剑

ps：在太阳和月的问题上，我确实和你有高度相似的意见，但这也不代表什么，你完全没有必要抱着什么不切实际的期待。
如果你是把实质的见解看的比措辞更加重要的话，是大可不至于就这么几个词语的运用上好为人师的，要是双方都不愿意放弃彼此的傲慢来交流的话，终究是白费力气。

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三岛这个人很容易走极端啊，有时候确实让人不舒服，每次的激进发言只要我赞同或者表扬他他就三个好感来了，和他以前被人当成空气也有关，而且他搞怪盗网站太入迷了也不好，不过不是坏人，起码拿别人钱吃大餐最后还是自己醒悟的

monkeyking

鱼肠剑 发表于 2016-10-6 22:07
ps：在太阳和月的问题上，我确实和你有高度相似的意见，但这也不代表什么，你完全没有必要抱着什么不切实际 ...

“好球区”确实是你的原话，而且不是其他无关讨论帖子。也正因为如此我会有很深印象，因为抛开具体事实来谈论“击中了用户的好球区”本身就是一种傲慢。而从你的回答来看你已经根本不记得自己说过什么了。

至于“根据为数不多的判断材料所做出的无益推断”这句话----------我也不记得我有跟你深入讨论过关于GAL的态度啊？



这里彼此也不要绕弯子了，请你直说不得不继承34的要素到底是什么？-------谁特么跟你绕弯子， 我前面已经说得够明白了“包括三岛和议员这样既不萌也没有好球区外貌的角色，就只能放在coop角色里去描写而不能像12里那样直接留在队伍同伴里，这是一种很聪明也很保险的做法但多少还是有点遗憾就是了。可以说如果没有34的话今天看到的5应该会是更有深度的作品吧，虽然这种假设没啥意义就是了”。
这句话当然是我的主观私见，所以你当然可以反驳说“你无法证明对有的人来说三岛和议员恰恰就是好球区”，你也可以说“5里的做法只是因为5的需要这么设置，而3、4里也是这种做法只是因为巧合，所以你无法证明这是继承34的结果”你也可以说“你无法证明照你说的去做就必然更有深度”。
特么都是废话，因为能够用事实来证明这些的只有游戏开发者本人。但是，也因为如此，玩家的任何意见当然都是站在玩家角度的玩后感而不是具有法律效力的事实。因为这本来就是玩家发表感想的权力，你这里提到的“事实”“必然”只是个恶魔的证明。



直接举出哪些缺点是因为继承了34而导致的问题就行了--------很简单，我一开始就没有用“缺点、问题”这个词来表达我的意思，而是用的“如果这样应该会更有深度”。归根结底，“这样应该会更好”在你耳朵里会自动转换为“缺点、问题”罢了。这个就是说你厨的原因。



如果臆想出来的诸如议员这样的成年人变成实际可操作的队友，也算是具体的建议的话，那么恐怕还真找不出什么是不切实际的建议了。------------这不废话么。玩家对于游戏没有决定权，因此提出来的任何意见都只能是作为消费者的“要望”。
而要望当然是基于个人理由的不用考虑实际可操作性---因为实际可操作性这些就跟菜的火候一样，是厨师应该考虑的问题。
问题是按照你这种标准玩家的想法有什么不是臆想？P3P4时候我还一直在希望敌人从黑泥怪换回恶魔呢，结果到5里实现了，但是5到来以前谁以为这具备实际可操作性了？恶魔交涉的复活的实际可操作性谁预想到了？



至于P5是不是“persona就是少年少女的青春校园剧”这件事情，你可以摸着自己的良心给出答案---------那么我也摸着良心最后回答你一次，正因为P5不再是单纯的青春校园剧，所以我才会给予那么高评价，所以我才觉得如果不是因为有些继承自34的要素成为了框架的话，P5应该会更好。
你当然可以说“我并不认为5继承自34的要素有什么影响到它的地方”这没问题，但是你直接把我的意思偷换成“已经完成的作品永远敌不过脑内想象或是记忆美化”就已经过了，这不是一个口称客观的玩家该说的话。


“毕竟在部分人看来，作品是永远有更加具有深度、更加具有乐趣、更加具有丰富性的可能性”----------这特么不是理所当然的吗？！
你管他是一部分人看来还是多少人看来，任何作品当然都能找出可以进一步改进的地方啊，然后部分地方在续作里也许就得到了加强，所以续集才可能越来越好啊？
所以没准我这里提到的“应该会更好”的可能性就在加强版里实现了呢？后续作品的发展谁能料到？我在P34就时候一直认为敌人从黑泥怪换回恶魔会更好，结果到了5实现了啊。这不就是“在部分人看来，作品是永远有更加具有深度、更加具有乐趣、更加具有丰富性的可能性”的体现？

关键是，你是怎么把“在部分人看来，作品是永远有更加具有深度、更加具有乐趣、更加具有丰富性的可能性”的动机推导为“已经完成的作品永远敌不过脑内想象或是记忆美化”的？



没错，我这么提的起因的确是因为P1P2，但是有必要因此就开始过敏反应然后“我就是针对你”么？
就如同在12里的敌人都是恶魔，而己方的persona也都是恶魔，这样无论剧情还是设定都能有更好的可能，因此P3P4时期我也一直在主张敌人也应该是恶魔。到了P5，这条实现了，而且从玩家反映来看也确实更佳了啊？

同理，P2里的可操作成年人同伴对于剧情的参与和互动，也是我希望在P系列续作里看到的。而且很重要的一点是队伍里有个能够和狮童对等的成年人不仅可以带来视角的拓宽，也能提高我这样的社会人玩家的代入感。5里没有，也许5加强版就有了呢。34哪一作只出过一个版本的？就算永远没有实现，归根结底，这也是一种基于个人要望的可能性，是希望续作能更好而不是“因为新作没有做到，所以永远敌不过脑内想象或是记忆美化的旧作”。你有必要对于来自12的要素如此过敏么？

P1P2是好作品，P5也是好作品，因此希望12里的一些要素加入到5里“应该会更好”，这难道不是因为喜欢5所以才希望5能更好的要望？--------------你可以指责说“这种所谓的好只是你的个人私见”这特么也是废话不敷述了，但是你真心觉得你这种反应很客观？



最后我就直说了吧，你知道真正的“已经完成的作品永远敌不过脑内想象或是记忆美化”的态度应该是什么吗？   
是“P5里就算加入了***也很烂”而不是“P5里加入了***应该会更好”------------这两者的区别我不认为你看不出来，你只是为了“我全程都只是针对你而已”而故意装看不懂，说白了就是闹别扭罢了。




具体回到P5的看法上来，我的原话是“应该”你偷换成“必然”，而“必然会变成所谓的优点”跟“客观性”“建设性”一样是空话。因为没有什么是必然的。“作品有更加丰富性的可能性”跟“作品有更加丰富性的必然性”是一回事吗？

“要素终究只是要素，食材终究要经过厨师妙手加工才能真正发挥其价值”也是一句正确无比的废话，因为玩家提出的任何要素方面的要求都是建立在厨师妙手加工这个默认的大前提上。这就如同有玩家吃过了一道菜以后提出“如果加入一些鸡肉应该会更好吃”你跳出来大喝一声“愚蠢！厨师的手艺才是关键！”一样正确无比，而又十分地废话。

同理，我过去也一直在主张主张同伴也应该可以换P，但是具体的表现当然要看游戏火候怎么掌握，所以这终究只是一种要望和可能性，而不是你所说的“必然会变成所谓的优点”。你说我傲慢，你能首先好好说话不闹别扭么？




其他就没必要继续了，措辞？
既然你觉得说了这么多只是在纠结措辞，那么我告诉你实质性的问题是你永远放不下“毕竟在部分人看来，已经完成的作品永远敌不过他们脑海中想象出来的作品或是那些沉浸在回忆中的被美化的包含青春一部分的作品。”这个有色眼镜。
而这个“部分人”是谁呢？  你也明说了“我全程都只是针对你而已”。

因此你可以全程无视我在之前帖子里给5的高评价，只是因为我提出一句“应该会是更有深度的作品吧”就脑内转化为“缺点、问题、糟糕”进而跳跃到“已经完成的作品永远敌不过ry”。这才是问题的实质。  

而且这次你自己已经亲口把这话说的明明白白了，总不至于再耍赖说是我无中生有了吧。



至于你一直在主张的我冒犯了你，不好意思，我还没有大度到原谅上次你的背后伤人，所以我说这次只是扯平了。
我也没有义务要陪你化解一个成年人的“全程都只是针对你而已”的别扭。搞清楚，我上面说的这些不是针对你，而是针对所有和你一样戴着有色眼镜的人。 至于你能不能放下你的有色眼镜，那是你的私事。

就这样吧。我也说完了。

该用户已被禁言

dreadshell 发表于 2016-10-5 17:08
太阳和月就我来看，正好是日本人对自己的认识。太阳表现他们民族其实还是存在理想化的想法的，并非一切都是 ...

這位的評論必須點個贊 分析的非常好

该用户已被禁言

dts5770 发表于 2016-10-6 14:46
有一点让我挺感动的就是他并不是靠怪盗团在众识迷宫里打败shadow才改心,而是靠自己超越了自己.后面主角被抓 ...

对，就是结局这段，原本我不怎么感冒三岛，但是结局时候到处奔波是不输给其它战斗伙伴的付出，对原本这样懦弱的人来说难能可贵，值得一交

鱼肠剑

monkeyking 发表于 2016-10-6 23:56
“好球区”确实是你的原话，而且不是其他无关讨论帖子。也正因为如此我会有很深印象，因为抛开具体事实来 ...

既然你都承认自己的意见全部都是没有任何依据的个人私见，那么就够了。你只要不是拿来引用回复我，才懒得管你怎么看待这部作品的优劣呢，所有的一切都源于你的多事引用和无聊挑拨。

至于你其他的那些洋洋洒洒，我才懒得看呢。你愿意对着一个空气对手挥拳是你的事情，我既不记得自己有说过敌人不应该是恶魔，也从来不曾发表过p系列没有成年人才是***正确，更没有像你一样成天把老遗产当成衡量的唯一标准。你这些屁话说给别人去听罢，不要来回复了浪费彼此时间。

说到底，我不想和一个靠2ch剧透和视频直播的人讨论游戏，over。