[讨论]SONY国内液晶电视三款新型号Z.X.V

shangchi

下面是引用raiya于2008-11-20 23:37发表的:
这个世界就是，消费者就是喜欢被忽悠。以前么吵吵嚷嚷要求提高刷新速度，现在又开始以恢复到最基础的24FPS为卖点。而实际上电影行业的胶片，动画行业的标准，从来就是24FPS没动过。以前的NTSC和PAL也就是凑够了24FPS就算数的东西。

100/120/240Hz（倍速驱动之类说法）和24P不是一回事，请先了解下3：2 PullDown对画质的损失再来喷，谢谢……

我已经囧了

X4500美啊     

greyranger

看的出来楼主想电视想疯了要

luisheero

下面是引用raiya于2008-11-20 23:37发表的:
这个世界就是，消费者就是喜欢被忽悠。以前么吵吵嚷嚷要求提高刷新速度，现在又开始以恢复到最基础的24FPS为卖点。而实际上电影行业的胶片，动画行业的标准，从来就是24FPS没动过。以前的NTSC和PAL也就是凑够了24FPS就算数的东西。

你理解上有错误

skywow

我觉得V系列的新机就不错呀.
PS:X系列的经典外观设计不复存在了.汗.........

该用户已被禁言

下面是引用(忍)于2008-11-21 09:32发表的:

我那在推。。了
我的目标是W380。。除X外Z和V感觉都没强到那了。。芯片还B2了
真的担心新机出了W380都要清货。。能否等到2月都是问题

明年2月？？渺茫的很 [s:252]

该用户已被禁言

下面是引用shangchi于2008-11-21 09:44发表的:


100/120/240Hz（倍速驱动之类说法）和24P不是一回事，请先了解下3：2 PullDown对画质的损失再来喷，谢谢……

对对对，我知道你眼睛很强，60Hz看起来都不是动画。知道你看到的液晶屏幕因为pull DOWN而去学NTSC的隔行扫描的扫描线而带来画质损失。知道你看得到24P里面的PULL DOWN的倍速刷新的每一次刷新。

本身就远远超过24P的刷新率，硬要自己制造画面停顿来傻插到24P，这就能提高画质了？就能避免在电影在拍摄，制作，转换过程中无处不在的PULL DOWN了，而还原真正的24P胶片效果了？这不有病么。

shangchi

下面是引用raiya于2008-11-21 16:35发表的:

对对对，我知道你眼睛很强，60Hz看起来都不是动画。知道你看到的液晶屏幕因为pull DOWN而去学NTSC的隔行扫描的扫描线而带来画质损失。知道你看得到24P里面的PULL DOWN的倍速刷新的每一次刷新。

本身就远远超过24P的刷新率，硬要自己制造画面停顿来傻插到24P，这就能提高画质了？就能避免在电影在拍摄，制作，转换过程中无处不在的PULL DOWN了，而还原真正的24P胶片效果了？这不有病么。

现在说的是24P，这个P指的是啥？24指的又是啥？
NTSC的隔行扫描的扫描线……
远远超过24P的刷新率，画面停顿傻插到24P……
电影在拍摄，制作，转换过程中无处不在的PULL DOWN……

看来只有LS是明白人，索尼三星松下先锋的中端以上显示设备全部支持24P完全是厂商脑残行为，LS一语惊醒A9众人，了不起啊 [s:254]

该用户已被禁言

你说24P是什么，你英文就好到了P都不知道么？

在NTSC/PAL的CRT时期，整个画面由隔行扫描，也就是有间隔的两个单场来完成。但是每个但单场的刷新率都不是24FPS，而是大约25/30场 /S，然后两层扫描交替，造成了一个完整的FRAME。但是这样交替扫描和24P/S的的刷新过程中会出现交错，然后24Pictures才会出现信息损失。这就是PULL DOWN的在隔行扫描上真正损失的画面。而且从技术上来说，NTSC/PAL的场频也不是整数的60/50。

但是液晶本根本不存在这种隔行扫描的这种缺失，因为不存在这种扫描线之间的空白。而且现在信号源都是逐行信号源。如果说60HZ的频率的液晶的话，那么每一个PICTURE就平均分配到了2.5个完整FRAME的显示，而根本不存在画面像素缺失的情况。就算是每一个PICTURE分配到的FRAME是依照3/2/3/2出现的，其中的差别肉眼也不会知道。而且如果扫描率继续上升，达到120HZ的话，每一个PICTURE就可以分配到5个FRAME，而消除了这种FRAME差距。

其实对于电视机来说，因为24P技术这种画面状态对于肉眼来说，跟普通的进行每60HZ，每个PICTURE/2.5FRAME的普通扫描比起来，实际上根本没有多出什么画面信息。而相对于120HZ的扫描来说，连平均FRAME数的效果也没有。但是如果液晶的刷新速度不够快，或者图像引擎线路不够好，这种刷新〉停顿〉刷新的处理方式会得到非常恶劣的图像结果，比如非常明显的感到画面刷新的夸大。

然后电影这种那个东西的制作过程中的转换，各种PULL DOWN/PULL UP。当一个电影以24P/s被拍摄（其实作为胶片，已经将演员的连续动作PULL DOWN了，不过大部分人觉得无所谓。）然后当这个东西被保存成了数据的时候，转化成各种格式，包括NTSC这样的格式时候，势必要经过2323这样的PULL UP 处理。（这是电影厂商欢迎24P的原因，他们可以省却技术处理。）还有一些出现在根本没有数字保存的技术状态的老片。而如果是电视摄像机拍摄的东西，更加是天生就依照NTSC/PAL的刷新率拍摄的。所以除非你看到的东西都是HD24P拍摄的数码拍摄的数据源，否则最后达到的24P效果只不过就是一个模拟出来的假象罢了。而且即便是HD24P的数据源，这样也就跟普通120Hz的显示没什么两样。

也就是24P技术对于现在的电视机厂商，只是在比刷新率以后，实在没东西比了，才搞出来的玩意儿。在画面刷新问题，已经发展到所有厂商的技术差距，都可以达到肉眼无法区分的情况下，部分厂商就在这里自己创造一个新概念（而且实际上还是挖坟）来体现自己的技术差距。而这个概念对于动画的播放效果不会有任何提高，只是一个能体现出厂商技术差距的故意制造的难题罢了。而为了这种东西付账的就是被忽悠的消费者，而背后24P技术的真正受益者只有电影公司。因为他们的技术处理步骤被简化了（深究其根源可以追溯到上个世纪的电影中插入CG动画的技术处理），而始作俑者SONY是身兼电视机行业和电影发行行业的双重受益人的角色。

shangchi

很好，LS终于肯拿点实在东西出来了，既然如此我也认真跟你讨论

下面是引用raiya于2008-11-22 02:26发表的:
在NTSC/PAL的CRT时期，整个画面由隔行扫描，也就是有间隔的两个单场来完成。但是每个但单场的刷新率都不是24FPS，而是大约25/30场 /S，然后两层扫描交替，造成了一个完整的FRAME。但是这样交替扫描和24P/S的的刷新过程中会出现交错，然后24Pictures才会出现信息损失。这就是PULL DOWN的在隔行扫描上真正损失的画面。而且从技术上来说，NTSC/PAL的场频也不是整数的60/50。

但是液晶本根本不存在这种隔行扫描的这种缺失，因为不存在这种扫描线之间的空白。而且现在信号源都是逐行信号源。如果说60HZ的频率的液晶的话，那么每一个PICTURE就平均分配到了2.5个完整FRAME的显示，而根本不存在画面像素缺失的情况。就算是每一个PICTURE分配到的FRAME是依照3/2/3/2出现的，其中的差别肉眼也不会知道。而且如果扫描率继续上升，达到120HZ的话，每一个PICTURE就可以分配到5个FRAME，而消除了这种FRAME差距。

其实对于电视机来说，因为24P技术这种画面状态对于肉眼来说，跟普通的进行每60HZ，每个PICTURE/2.5FRAME的普通扫描比起来，实际上根本没有多出什么画面信息。而相对于120HZ的扫描来说，连平均FRAME数的效果也没有。但是如果液晶的刷新速度不够快，或者图像引擎线路不够好，这种刷新〉停顿〉刷新的处理方式会得到非常恶劣的图像结果，比如非常明显的感到画面刷新的夸大。

你说的50i/60i的问题确实存在于所有隔行显示设备中，但这跟24P关系不大，而是逐行扫描的优点（当然你要认为和24P的“P”有关也无所谓啦）。至于是23.976还是24，是29.97还是30，是59.94还是60，这就牵扯到过于细节的东西了，以后再说。

但是有一点请注意，如果每幅画面都能平均分配到2.5帧去显示的话，为什么即使是CRT时代也要使用3：2 Pulldown？因为这样会造成画面混乱。24Hz的画面如果按照你的说法以60Hz显示，那么在你说的第2.5帧，也就是AA(AB)BB两幅画面中间交替的那一帧，在CRT上会分别用两场去显示两幅画面，而液晶则完全没办法显示画面。所以一定要有Pulldown，把24Hz通过3：2这样重复播放的方式，才能转换到60Hz上，这个过程是播放机完成的。

至于24P和普通60Hz下的效果区别，有PS3、有BD且有支持24P电视的人可以亲自试一下，在PS3里开关24Hz输出选项，再去看BD电影里面的匀速移动镜头（最典型的就是影片最后不断上移的演员表），会发现24P下的跳跃感明显比不开24P时的60Hz小很多，注意无论电视是否支持120Hz都能看出来。

至于支持120Hz的电视就可以把每一帧重复5次来达到最佳效果，我也有不同看法。（以下纯推测，有错请指教）如果得到的是60Hz画面，则通过插帧等优化手段倍速到120Hz，以便减少画面拖尾，注意并不是减轻跳跃感。如果得到的是24Hz画面，则直接输出。如果把24Hz信号强行输出到不支持24P的电视上，我认为结果只有黑屏，因为这种电视根本就不接收标称刷新率（50/60Hz）以外的信号。此外，支持120Hz倍速的电视，如果没有24P功能的配合，也达不到完整还原的效果，因为这种电视只能针对50/60Hz信号进行倍速优化——还是因为不能接收24Hz的信号。

然后电影这种那个东西的制作过程中的转换，各种PULL DOWN/PULL UP。当一个电影以24P/s被拍摄（其实作为胶片，已经将演员的连续动作PULL DOWN了，不过大部分人觉得无所谓。）然后当这个东西被保存成了数据的时候，转化成各种格式，包括NTSC这样的格式时候，势必要经过2323这样的PULL UP 处理。（这是电影厂商欢迎24P的原因，他们可以省却技术处理。）还有一些出现在根本没有数字保存的技术状态的老片。而如果是电视摄像机拍摄的东西，更加是天生就依照NTSC/PAL的刷新率拍摄的。所以除非你看到的东西都是HD24P拍摄的数码拍摄的数据源，否则最后达到的24P效果只不过就是一个模拟出来的假象罢了。而且即便是HD24P的数据源，这样也就跟普通120Hz的显示没什么两样。

电影胶片并不会将演员的动作弄得不连贯，因为胶片上每一帧都是模糊的，是1/24秒内的所有移动轨迹（用相机开低速快门拍移动物体会发虚也是同样道理）。这一点和游戏完全不同，游戏的每一帧都是清晰的（运用了动态模糊技术的游戏除外），所以要至少30FPS以上，才能凭借人眼的视觉暂留达到基本流畅。

现在连家用DV都支持24P拍摄了，专业领域更是从2000年就开始采用1080/24P的设备，连大宅门这种国产电视剧都是SONY那个1080/24P高清系统拍的。到底有多少老电影是从60还原成23.976，以及有多少新电影是直接1080/24P拍的，我没有数据，但我相信数量绝对不小，起码哥伦比亚自己会用吧……

至于你说的普通120Hz是指，不支持24P却支持120Hz的电视？我没有见过，我只见过支持24P却不支持120Hz的电视，比如SONY W300A、V380A、V440A、J400A等等。此外像松下PZ700C系列等离子也是不支持24P的，到了PZ800C才开始拿来当成卖点。

也就是24P技术对于现在的电视机厂商，只是在比刷新率以后，实在没东西比了，才搞出来的玩意儿。在画面刷新问题，已经发展到所有厂商的技术差距，都可以达到肉眼无法区分的情况下，部分厂商就在这里自己创造一个新概念（而且实际上还是挖坟）来体现自己的技术差距。而这个概念对于动画的播放效果不会有任何提高，只是一个能体现出厂商技术差距的故意制造的难题罢了。而为了这种东西付账的就是被忽悠的消费者，而背后24P技术的真正受益者只有电影公司。因为他们的技术处理步骤被简化了（深究其根源可以追溯到上个世纪的电影中插入CG动画的技术处理），而始作俑者SONY是身兼电视机行业和电影发行行业的双重受益人的角色。

1080/24P早在9年前就推出了，根本不是新概念，甚至就连DVD时代都有480/24P的概念。另外，现在所有国际显示设备制造商的中端以上平板电视、高端娱乐级投影机，以及几乎所有的BD播放机都支持24P。就算这是SONY的野心，这野心实际上也已经成为现实标准了，认了吧。实际上24P最早是卢卡斯公司在1996年向SONY提出的，他们想要一种适合电影的24帧数字制作系统去表现更华丽的星战……

至于对播放效果有没有提高，还是那句话，请看BD电影匀速移动的画面，演员表差距最明显。