闲的蛋疼，最近重开DDSAT2- -

thelonious

soul hacker被郁闷之后，暂时么胃口继续了。
AT2 暂时打到阿鲁吉拉（原谅我，家里电脑又废了，我是一清早跑到网吧来选课，没法打日文。。。）被扭断脖子一段，在下周末开学前要打穿是mission impossible的了，因为接下来要赶一篇关于***1844年经济学手稿的批判的文章交差用T_T
三年前第一次打通时还在工作的时候，记得很清楚是2004年十一放假的期间吧，所以基本上是赶工式的打完了，很多细节都没有注意（例如egg设施里某研究员对萨夫说五年前他的事，等等）。这次玩是比较彻底的，基本上完成一个迷宫就闲的蛋疼的满世界晃一圈看npc对话。。。
随便谈一点东西咯：首先想说的是，这个游戏想要表达的东西实在是过于沉重了，“业”，也就是karma，确实是佛教的核心理念，所谓的“业业相续”，不过有两点，老大你写的文章中说错了：1  “种子”(bija）不是播种下的，而是人生来俱有的，这点在世亲、护法为首的唯识宗表现和论述的最好，所谓的种子六义。不过瑜珈师地论和新唯识论实在是太难读，因此一般如果有朋友想要去了解的话还是去看一些概述性的佛教典籍或者导读性的书籍比较好  2  “业”并不是人间受苦和持续的根本原因和动力，而是“无明”（抱歉因为是在网吧，没办法随手翻阅典籍给出相应的梵文），也就是佛教根本理论的所谓“十二因缘”的起始，十二因缘如果我没有记错的话，应该是：十二因缘按“顺生”次序依次为：无明——〉行——〉识——〉名色——〉六入——〉触——〉受——〉爱——〉取——〉有——〉生——〉老死，每形成“有”之个别主体后就进入生而老死，再转入生的轮回，要超越这个循环，就要“还灭”，至灭“无明”为止，得“无上正觉”。“业”只是appearance式的东西，要断灭这个无尽的受苦之循环就必须首先知道“缘起性空”之理，当然这些都是题外话了。
在整个DDSAT2中，由于强调了业和***教原罪式的理念，萨夫等人一上来所看到的这个原先承诺的nirvana不过是madam的所谓“秩序”的世界。这里也有一点想澄清一下，佛教的nirvana，也就是四谛的“灭”谛，其原义、以及大乘佛教都不认为是有实体义的东西，包括所谓的极乐净土，按照大乘佛理也只是“方便”说法，是对于愚昧之人而言的，因此DDSAT1里所承诺的这种东西，只是现在势力最强盛的净土宗的东西而已。madam的理论按照我的理解，就是一种简化了的law-dark理论，和现实世界其实是很有几分相象的，当然，即使她不被angel干掉，sera不暴走，这种依靠所谓人种学式的简单阶级式两极对立模式也是不能存在多久的，官僚化和腐化应该是可以想见的前景，事实上，就算是在现实世界，这样的社会的阴沟式的极端阴暗面，也没有哪个国家可以摆脱，例如——***女。至于angel的理论，我因为进度所限，并没有完全摸清楚她所指的所谓起点公平式的还原chaos理念的真实内涵，这里就不多谈了。当然，angel自身的经历也是一个巨大的悲剧，包括那个男人（抱歉名字忘了）的被暴民所误杀，在那种情形下，“罪”确实不是一两个人甚至以集团、阶级所能承担的，何况还有前世之三业的相续，责怪任何具体的“人”都是无济于事的，而只是某种逃避责任。
业业相续的最好表现，恐怕就是sera继承萨夫的能力了。
另外，老大有一段说的很好：DDS2大部分玩家，也许会为人物的死而哭泣，注意力放在了“死亡”这件事本身，而不是“为什么而死”。
起码在游戏里，他们以自己的死救助同伴，换来了更大的价值（用佛教的话说就是功德），得以清算自己的业，最终到达涅磐，超脱于生死的轮回。
——诚然如此。
表达如此沉重话题的东西，玩的时候的心情几乎让我想起了当年看EVA剧场版时的感受，也难怪无法达到P3那样的受欢迎程度了。
虽然想好好写点东西，无奈一方面时间不够，另外自己的佛教掌握程度还是太肤浅，还是作罢。

以上.

magicdias

T君對佛教了解的可真透徹,我實在是慚愧不如.(苦笑)
DDSAT也是我最喜歡的一部作品.緊緊環繞DDSAT的就是"業"這個主題,相比AT2里更加直白式的對"業"的表述,AT1中隱藏在修羅們從無知麻痹直到漸漸懺悔覺醒"業"的本識卻獨有另一番風味,所以最近我也開始重玩DDSAT1,仔細體會每一個人物的對話,相比起2中有著更明顯結局意味的"業"來說,我覺得AT1中那種多數愚民式的世界更符合我們生活的世界一點.當然,AT2的劇情更富有戲劇化,玩來也更覺得有趣一些,至少--它有個無比光明的結局,能讓人看到希望.
T君近來如何?應該從煩惱中走出來了吧?

monkeyking

其实真正原因不是因为被soul hacker郁闷而是因为被妹子发卡了吧（根据自述）-_,-+




关于你提出的几点，我对于佛教其实并不熟悉，也就是以前看过一些禅宗公案，进入女神系列以后再看过一些普及读物而已（主要都是历史关联而不是理论关联）
所以之前写的有错误欢迎指正



但是，根据游戏里的表现来看，其实没有必要去涉及具体的佛教宗派理论，一是因为流派众多理论复杂，另一个是因为其实作者也没想那么多------或者说作者自身有丰富的积累但并没有全部放进剧本，而只是根据剧情需要来取舍
一个游戏剧本如果晦涩到必须对不同宗派的理论有了解（这些显然不是家喻户晓）才能理解故事在说什么的话，作为学术论文也许满分作为游戏剧本就走入误区了。
里见对于这个度的把握还是不错的，但DDS2后半还是太难懂了些




这是我一直觉得对于剧情体会的一个误区，没有必要搞成格竹求物式的理解（当然，如果目的是通过格物来拓宽自己知识面的话另当别论）
因为设定只是剧本的根基，玩家应当注意的是在这个根基上长出来了什么，而不是过多去研究根基本身

这就好比一个算式里的x，x＝5就是设定，x×5＝25就是剧本，整部作品就是在x＝5的范围内进行的-----可以讨论x×6＝30、x×6＝35…等各种情况。
但再去研究x＝6、7…N的其他设定就已经走得太远了



那么DDS里的x是什么呢。

现在去看，我觉得DDS1、2里涉及的***概念其实还是很单纯的
DDS里的x就是业，也就是业报，其实就是“冤冤相报”“作孽要遭报应”等在中国都家喻户晓的因果论。这种简单易懂的因果论既是出于***传教的需要，同时也确实达到了在一般大众里深入人心家喻户晓的效果，也因此融入了人文。



有了这个x作为动力源，整个剧本才能运转起来----就好像牛顿给他的物理法则寻找一个原力一样
所以作者既然选择了业作为一切的起点，我觉得对于剧本里的业的理解就简化为因果的因即可
没有必要在关于业的不同宗派阐述上作太多文章---------我之前的研究其实已经走入误区了

此外，我觉得DDS里表达的是印度教的业（KARMA、达摩，在我了解的资料里印度教中达摩的确是作为原力般的存在）不完全等同于佛教的概念
实际上在游戏里完全没有出现佛教词汇，最后的“梵”也是印度教的梵而不是佛教的梵天，而梵我一如概念是被小乘继承，大乘佛教时间则晚于小乘
所以去研究大乘理论一是跟剧本没什么关系，二是干脆可以说DDS里涉及的佛教概念仅限于小乘

因为最后作者要表达的开悟的境界，并非是一人与众生的关系，而是每个人各自达成自己的开悟--------作中用莲花来表达开悟的象征，而莲花的典故就是“每一朵花都是独一无二的”



回到上面说的，DDS里的***概念根基其实就是“冤冤相报”“作孽要遭报应”等简单易懂的概念，再联系游戏里的“吃人”表现来看的话，应该说这一点就更明确了-------“为什么而死”？其实就是吃人太多了。业积累到一定程度以后报应必然会到来，所以到了2里每个人都必须死一次来偿还
游戏里的经验值也用业（KARMA）来表达，就是提醒玩家不断地LV UP是业的积累
这其实也是一种通过游戏系统来反映设定的好例子了-------可以想象如果是小说或者影片必然无法这样表现，而必须想法子给每个人物安插几条自觉或不自觉的血债才能达到同样的效果


当然在DDS里那个环境下人人都是罪人，不吃人己无法活下去--------这其实又把业跟现实里的环境问题联系了起来
生命必须要靠吞噬别的生命才能生存下去，就像人类也为了自己的生活也只得破坏地球环境一样，都是无可逃避的业
那么应该如何面对业带来的报应呢？我觉得这就是作者提出来的问题，也是为什么要在业这个***背景下加入“吃人”这种看起来无关的东西的原因



至于“正果”，也就是如何超脱业报轮回得成正果，佛教里不同宗派有不同阐述，但这些其实都跟游戏剧本无关了------因为作者最后就是用了印度教里的“梵”的概念来作为答案，而这个答案“每一朵花都独一无二”，作者也不知道标准答案是什么

セラフ比其他人更早一步领悟答案，因而与宇宙同一与不同世界里的自己同调。但这并不等于セラフ的开悟能够用来渡其他人--------结局里5人最终没有归来大概也能说明问题
每个人的答案要靠自己去找，而不是等人来渡，这就是我上面说DDS里涉及的佛教概念仅限于小乘的缘故




至于madam和angel的理论，说实话我觉得很……没什么太大必要去研究这块

那里只是剧情需要一个邪恶的领导者角色来作为反面招牌而已，
所以madam拿出了计划经济管理，只是为了渲染反派色彩加上了“管理制度下的人肉罐头”这个细节来增加玩家的反感
angel就纯属爱人被杀后的破罐破摔

涉及社会理念、国家规模的事件时，这些并非作者里见的长项，
也因此1里的部落战争没有战争的感觉，2里一个巨大都市感觉就几个人，地球规模的事件也没有实感---------总之就是很小气。所以这些部分其实没有太大必要去分析，知道其在剧情里起个什么推进作用即可


实际上我自己都一直觉得DDS的剧本不该找里见来写（最起码不该就他一个人全部扛）让擅长persona式细腻描写的里见去搞真式的壮大冲突纯属赶鸭子上架了---------当然这个责任还是在ATLUS。剧本执笔已经没人了，不好好保护剩下的执笔反而硬派给不适合的工作，也难怪做完DDS2里见就走人了

魔人kaze

搬凳子
上课中(o_o)

红尾巴薯

这种帖子是不是就该精华了。。。。。。。。。。。
对于我等这些日文苦手了解女神世界以致DDSAT系列的世界观，剧情是有很大帮助的。
而关于类似的帖子希望诸位大大多多发表，以便能让新手更好的了解女神的世界

李剡魋

不懂日文,
偶的真女神2,真3,DDS2,
完全是文盲式玩法啊,
不过眼不能视物之人其他感官必然异常敏锐,
对我来说这仨游戏的气氛无与伦比,
至今仍然经常深夜独自听这些的BGM


女神系列对偶思想影响之深亦无与伦比

所谓chaos,
偶觉得可以用物理量 熵 来衡量,
再恰当不过了,
每次看到该亚教教众嘴里念着
"有形的物质终将灭亡,世界的本质就是混沌",
这句切口毫无掩饰的在支持热学第二定律啊

可惜以前看过一篇讨论秩序与混沌的数学模型那篇贴子找不到了

thelonious

下面是引用monkeyking于2008-02-18 11:17发表的:
其实真正原因不是因为被soul hacker郁闷而是因为被妹子发卡了吧（根据自述）-_,-+




.......

抽飞你个死猴子-_-，妹子没追到是事实，但她没给我发卡，目前就是不死不活,只能等待机会了。。。
关于karma等几个问题，我和你看法不是很一致，不过这几天实在是没空，下周再认真回复，如果没有忙得忘掉的话，ORZ
另外顺便问两个剧情方面的问题：
1  madam一开始有一段CG，和angel在一起的时候，angel说要做脑叶切除手术，madam说没有必要，这个到底是什么意思？
2  サーフ心甘情愿被ヒート杀死，这个又算什么？ヒート可能是madam告诉了他サーフ在五年前作的孽，但是サーフ本人被杀之前怎么可能知道？如果不知道的话，他为什么选择不抵抗式的赎罪？虽然被杀时有两个选支：仲間だ　或者　セラを渡さない，但在我看来都不是关键

另外，该死的雪人一百问有标准答案么？实在是没信心完成。。。

嗯，继续作点四库全书子部的标点去了T_T

monkeyking

下面是引用thelonious于2008-02-23 13:29发表的:

抽飞你个死猴子-_-，妹子没追到是事实，但她没给我发卡，目前就是不死不活,只能等待机会了。。。
关于karma等几个问题，我和你看法不是很一致，不过这几天实在是没空，下周再认真回复，如果没有忙得忘掉的话，ORZ
另外顺便问两个剧情方面的问题：
1  madam一开始有一段CG，和angel在一起的时候，angel说要做脑叶切除手术，madam说没有必要，这个到底是什么意思？
.......

看来你对于コミュ下的功夫不够呀，应该学习学习鬼太郎才对

看法不一致这个无所谓，本来关于印度哲学我们都不是权威，不可能存在标准答案，能够从剧本中得到思考就是最大的收获
不过你现在的状况不利于静下心来思考这些沉闷的问题吧


1 搜索lobotomy  
其实没有太大意思， angel想通过手术来彻底控制sera，madam则想通过sera来控制几个AI，所以反对手术

2这个我也不知道了，サーフ这个角色一点台词都没有，不知道他在想什么
也不像异闻录主人公那样定位＝玩家（换句话说这种问题完全不会发生在异闻录）

大概他出于对ヒート的信任，不认为生死与共的同伴会痛下杀手吧
（这么理解的话也很寒----------肚子被插穿后サーフ的反应就成了“？？！你、你还真下得了手啊！”）

这里我觉得算个系统和剧本配合不好的失误-----------也就是サーフ这种有重要背景设定的角色，根本不该***守“主人公不发言”的老规矩



3
http://gamekouryaku.com/ddsaga2/data/sub01.html

thelonious

下面是引用monkeyking于2008-02-23 19:08发表的:



看来你对于コミュ下的功夫不够呀，应该学习学习鬼太郎才对

.......

理论和实践完全不是一回事，要是玩GL就行那鱼肠就应该是爱情王子了，反正我理论也是很懂的，还听过不少案例，但是自己实践就sb了，mmd
其他几个回答谢了
现在觉得还是ゲイル比较赞，认定是PS2时代RPG中我最欣赏的男人了，在egg设施里说：“正因为理解不能，所以才要去‘感受’”，大赞。基本上比较有内涵的话都是他说的了，如果仔细去收集一下的话。

monkeyking

下面是引用thelonious于2008-02-23 22:25发表的:

理论和实践完全不是一回事，要是玩GL就行那鱼肠就应该是爱情王子了，反正我理论也是很懂的，还听过不少案例，但是自己实践就sb了，mmd
其他几个回答谢了
现在觉得还是ゲイル比较赞，认定是PS2时代RPG中我最欣赏的男人了，在egg设施里说：“正因为理解不能，所以才要去‘感受’”，大赞。基本上比较有内涵的话都是他说的了，如果仔细去收集一下的话。

你黑屏不足啊！黑屏！应该拿出勇气来学习鬼太郎先黑屏了再说



实际上ゲイル就是因为主人公不能说话才出现的代言人，也因此表现得比主人公更抢眼
其实我一直觉得如果主人公作为一个普通的人物来演出而不是闷声不响的话，ゲイル的很多台词完全可以交给主人公来完成



异闻录的南条其实也是这种类型的角色
只不过比起天生老成的铁面皮，南条还是青涩的年轻人，
也因此他身上才会体现出ゲイル式的睿智和年轻人的稚嫩两种属性的结合，但也因此对我来说更加有亲近感
毕竟比起ゲイル那样IQ180的天才参谋，一步步走向成熟的年轻人要容易共鸣得多