《斩业人》制作人采访：在幽冥世界中寻找共鸣

战区观察媴

在近期bilibili举办的“游先看”活动中，轮回工作室带来的《斩业人》引起了不少媒体的关注。这款以中国地府神话为背景的2D纯手绘类银河恶魔城游戏，试图在一个既熟悉又陌生的亡者世界中，讲述一个关于“业”与“选择”的故事。
试玩结束后，制作人与到场媒体进行了一场自由交流。以下是本次访谈的详细内容。

Q：游戏的发售日期有大概的范围吗？
A： 目前没有明确的日期。我们肯定是希望越快越好，我个人觉得如果一切顺利的话，要么就是年底，要么就是明年初。但后续我们还会做一些小规模的对外测试，收到反馈之后还要对游戏进行比较深度的打磨，这个时间就不太可控了。

Q：就目前试玩版本来看，感觉完成度已经很高了。你们现在主要在做什么工作？
A： 其实就是你们在玩的过程中感受到的那些问题——有挫败感的地方、路线不太优秀的地方、Boss设计不是很理想的地方……这些都是我们后续要不断打磨的东西。另外有些场景大体上看着还行，但细节还没有做到位，还比较粗糙，只是不那么明显。

Q：冲刺有无敌帧吗？还是要后面获得能力才有？
A： 勾魂锁是有无敌帧的，或者说勾魂锁可以穿敌人。冲刺本身是没有的。不过下劈那一下是有无敌帧的。

Q：能介绍一下工作室的背景吗？
A： 我们现在是八个人。公司成立时间挺早的，大概12、13年吧。最早是做ARPG手游，后来做过很多休闲类的项目。我们现在这个项目组是在前一个项目的开发过程中成立的，当时做的是一个线上剧本杀游戏。做完那个之后，大概两三年前有了《斩业人》这个想法。
因为这个世界观比较麻烦——我们想做地府世界观的时候，看了很多资料，发现这一块的资料是非常散的，没什么体系化，也没什么逻辑。比如为什么有阴间和地府，其实没有这种明确的说法，我们花了很多时间在初期研究怎么把这个世界观做得能够自洽。

Q：是一开始想先做世界观，还是已经决定游戏类型之后再开始做世界观？
A： 同步的。最开始我们考量的是，我和团队里的人都比较喜欢类银河城、类魂、类暗黑，还有一些3A大作。我个人又比较喜欢这种神神鬼鬼的东西。3A肯定更好讲故事，但制作成本完全不是一回事。类银河城这种探索性，包括它对整个大世界的塑造，我觉得比较契合你想要讲一个新的世界观、一个完整的世界观，里面有众生相、有各种NPC、有独特的性格和故事。所以我们最后选了这个类型。

Q：整个游戏大概的体量是多少？
A： 最终完成的话，通关大概20个小时，全收集可能要三四十个小时。主线内容其实只占到一半甚至更低，自由探索的部分占比会更大一些。

Q：类银河城这个赛道竞争还是比较激烈的，当时是怎么选择的？
A： 我们本身就是做游戏的，又是资深的游戏玩家，所以从一开始就很清楚，要做好一个类银河城，关卡设计是非常困难的。虽然数值可能没那么重，但对数值反馈的要求其实更巧妙。大数值你看到数字就有反馈，像这种轻数值的，你每一刀都需要给到玩家明确的反馈，但你不会弹数字。
关卡设计也是，看着好像就是过房间打怪，但真正要让它好玩非常困难。你要考虑地图的连通性，要考虑让玩家玩了之后有感觉的东西。简单做法是我设定一个10到15分钟的流程，就给你一个存档点，这不会有什么惊喜。有难度的做法是，你可能接下来一两段都找不到复活点，但其实前面有一个回路或者暗道可以连通到之前的存档点，让它变成你可以复用的存档点。这种方式在设计上是比较有挑战的。
我们选择这个类型，是因为我们花了很多精力做地府世界观，又想把这个故事讲好。类银河城的探索性非常契合地府的神秘感。

Q：之前介绍说地图是按照人轮回的顺序来设计的，在叙事上会通过地图来叙事吗？
A： 对，这个其实挺多的。首先，你不可能查到地府到底是什么布局，资料里没有，这全部要我们自己去做。从鬼门关进来，过鬼门关到黄泉路，再到奈何桥——没人会告诉你这些路线，都是我们自己为游戏服务的。你得理解它存在的合理性。
整条路线就是：亡魂下来被阴兵押着过鬼门关，到黄泉路，再到阎王殿。先到一殿秦广王那里，有孽镜台检查你一生的罪恶业，给你判刑。判了之后下去受刑，有十八层地狱。如果没犯错，就可以继续往左到奈何桥，孟婆给你发汤，喝了失去前世记忆，再往左到轮回道——也就是转轮王殿，也是十殿之一。
这里有一个比较特别的点：没人说奈何桥在十殿中。但我们梳理下来发现，十殿从秦广王殿开始，分发到其他殿，最后到转轮王那里投胎，中间奈何桥是缺掉的。我们发现它其实相当于一个“殿中小站”的概念，这样才能圆回来——审判完，下去受刑消弥恶业，回来再过奈何桥消除记忆，然后才能投胎。这时候再往后走，还是十殿最后一个殿，转轮王负责六道轮回。
包括五方鬼帝的五座山，根据方位来，但和人间的上北下南、左西右东反了一下，因为阴间嘛，上下南北是反标的。整个地图的布局就是这样，以投胎的动线为主轴，加上五帝山，再加上最终的后土宫，形成了整个大世界。最终完成时还会有支线剧情区域，比如忘川河连通整个地下河，从罗峰山一直延伸到最左边，这样才能让地图看起来像一个真实的世界。

Q：游戏最大的特色是什么？
A： 一个是世界观。还有一个是勾魂锁，我们在这上面花的心思比较多。不管在跑图还是战斗中，上手之后用起来真的挺舒服的，它是一个全角度的勾锁能力。
战斗部分，其实和传统的类银河城有些偏差，可能更像类魂的感觉。我们会贴合中国古代神话的题材，设计很多法宝。每一个法宝都有一个上下限的设计。比如斩仙飞刀，你扔出去可能就是一个飞刀，但近身的时候有霰弹效应，三刀可以全中，近身效果比远程好得多，尤其是对大体型怪。
后面法宝都会有激活特性的东西，和魂玉联动。魂玉分为金木水火土五种属性，法宝可能通过雷属性和火属性激活不同效果，用这种方式来做战斗的深度。这些前期不太能体验到，都需要收集到一定程度。
比如混沌钟，扔下去就是一个全屏音波AOE，每一次攻击它都会再次产生音波。它会被打碎，受到四五次攻击就碎掉，在群怪环境下效果非常好。它还有联动方式——我们后面还有一把枪，普通攻击比刀斧更远，有一个技能是转花枪。把钟放到地上然后开始转花枪，就能形成一个短时间内大量的AOE效果。
每个法宝我们都不会做得很简单，尽可能挖掘上限，让它们之间产生有趣的联动。比如月轮，扔出去回来你再砍一刀，它会再出去，通过击打反复对怪造成伤害。如果你同时扔了钟和月轮，走开之后月轮会和钟自己在那玩，一直到把钟打碎才结束。20个法宝，每一个我们都尽可能把深度做深，让玩家有比较丰富的策略选择。

Q：为什么选择现在这种手绘美术风格？
A： 觉得好看。（笑）

Q：之前的介绍里说本作有第二个女主，她是可玩角色吗？
A： 对，在规划里是可玩的，但目前还没有做进去。就算是能玩也是偏后期的。
主角二和主角走了两条不同的道，他们都是为了解决地府问题。我们和她的关联会在整个主线推进过程中反复相遇。初次相遇时，会给你一种她是我们对立面的感觉——她会阻止我们做一些事情，好像是坏的。后续相遇时，我们发现她是用容纳的方式，一定程度上能解决被恶业污染的人的状态，好像也是在解决地府问题，只是方式和我们的“斩业”不同。
再往后我们会慢慢发现，她这种方式其实行不通。因为后土娘娘也无法用容纳的方式解决地府的问题。主角二在我们整个主线里的戏份是比较重的，她会帮我们补全世界观的一部分。
假结局相当于你完全不看剧情、不去理解，一路往前砍，走的是酆都大帝给你预设的那条路——斩尽一切恶业，不需要思考。最终你把后土也斩掉了。但真结局需要和主角二有一定的关联，有一部分内容需要通过主角二去完成。

Q：主角二有一套完整的成长和收集体系吗？
A： 她有自己的一些养成，但跟主角一不太一样。从一开始是没有的，一直到真结局激活她之后，你从此就可以玩她了。

Q：游戏目前的完成进度大概是多少？
A： 现在铺量差不多了，后面就是打磨的工作了。

Q：这次除了PC，还计划发行其他主机平台，这在国产游戏里还是比较少见的。
A：全平台同步发行是我们的目标。三端同时开发，包括新机器NS2这边。我们游戏在性能上倒还好，最终希望能同步发行，但不一定发行时三个主机端都能上线。我们更多是追求最起码NS，再加上PS或者XBOX其中一个作为保底。
因为海外很多大厂都会做多端同步发行，我们觉得这个游戏本身有这个特性，移植上并不那么复杂，手柄的特性上也可以调。但具体能不能做到，还是要看后面的移植情况。移植这边有专门的技术团队在同步推进。

Q：从立项到现在开发多久了？
A： 两年多。最早有这个想法可能三年多了。实际开始做的时候，最开始只投入了两个人，一个是我，一个技术。那时还不算正式立项，还要通过内部验证这个东西真的可行。我们花了大概半年到一年做了一个小的Demo，把我们想尝试实现的东西都试了，觉得差不多之后才开始正式立项。要说从有想法到现在，可能三年多了，但正式做就两年。
开发上遇到的技术问题几乎没有，美术问题也没有——因为我们都是从业老手了。唯一遇到的问题是从手游到单机的设计转变，包括整个世界观。以前做手游可能不怎么看世界观的深度，更多是偏玩法项。做这个游戏就发现，如果没有把世界观做得足够扎实，很多内容就没有感觉——该有的地图都有，该有的怪都有，但玩深入之后发现它们只是有状态机的怪而已。所以前期做了大量文本设定方面的工作。
美术方面，你们现在看到的美术质量应该不算太差。但我们也遇到过问题：一方面希望足够中国风，一方面又希望全球用户能有比较好的接受度。最开始走过一点弯路，推翻过两版美术概念。最早可能偏全球化多了一些，后来发现中国自己的东西会少一些。经过几次调整才做到现在这个版本。你们会发现黄泉路的怪和鬼门关的怪差异挺大，黄泉路的怪是早期风格，我们不太满意，后面都会换掉。从鬼门关开始的那些怪才是我们最终确定的方向。

Q：AI在这个项目的参与量大吗？
A： 最终做进游戏里的，一点没有。但是概念设计阶段AI的参与非常大。比如我们想做一个区域的美术，告诉AI这里是个道观，有很多竹林，AI帮我们出很多概念图，内部就能有一个大家都能看到的对齐方向，策划和美术就好交流了。没有AI的话，策划告诉美术需要什么，美术吭哧吭哧画好久，出来之后策划说这不是我想要的，再改，返工量很大。
写代码方面也有用到AI。从策划、人设设计、世界观的合理性，到所有设定的边边角角，再到美术概念前期、程序代码，其实用到AI的地方还挺多的。但你们能看到、能玩到的肯定都没有。我们写代码一般不用AI，因为纯手绘这个东西，但凡用AI一眼就能看出来。而且AI现在也不支持完成像我们这样的帧动画。

Q：今天试玩体验下来，感觉每个地方都像模像样，但两三个小时下来没有感觉到一个能特别惊艳的地方。
A： 这其实就是我们现阶段铺量完成所达到的水平。后续的打磨更多就在于那些“兴趣点”——真正能让玩家有记忆点的地方。比如交生死簿的房间后面会有更多动效，NPC会有更多动作，进去之后音效会变得不一样，画面也不一样，会有很多小幽灵穿梭来穿梭去。

Q：针对法宝，会不会设计特定的关卡来对应？还是完全看玩家自己怎么组合使用？
A： 如果只做三五个法宝，我一定会让它们强对标某些流程。但我们做20个，甚至未来觉得有更好的还会继续做，所以不会刻意去做强对标。我们更多注重两条线：一边是挑战的丰富度——每个挑战对玩家的操作、反应、战斗策略的考验点不一样，足够丰富就有变化。另一边是法宝——每个法宝的模组不一样，上手难度门槛不一样，在不同战斗环境下体现出来的效果不一样。它们之间会形成一种化学反应。

Q：有没有考虑加一些属性克制？在打大师姐Boss的时候，其实用勾魂锁可以移到她后面破解技能，但因为不太可控，更多情况下我选择站在面前一直平A，看谁先死。目前数值体系下，与其见招拆招，感觉不如硬莽。
A： 现在确实存在这样的问题。像你这样能找到方式不太依赖操作，属于比较厉害的了。很多人在目前的难度下，恶鬼王都要死很多次的。你说的那个问题，我们最终不会希望怪物对于大部分会玩的人是莽过去的。有趣的部分不在于多难，而在于要有变化。如果你想着一招鲜吃遍天，上去抡到死，之后的版本可能就不太行得通了。
我觉得还是和难度有一点关系。因为你能莽死他，如果你莽不死他，可能就得想办法了。比如我个人打大师姐比较喜欢用斧子，因为她移动能力非常强，你抓到她一次的机会比较少。斧子可以蓄力，蓄到两格，一直跳来跳去躲她技能，什么时候落地了，砰一下可以打很长一管血。如果你能莽死他，就不需要考虑换别的方式，也就找不到这样的乐趣。如果你发现莽不死，一定要找到更好手段的时候，可能就会发现这样的东西。

Q：Boss边上是不是应该多放一些复活点？
A： 我们现在保证每个Boss前面一定会有一个隐魂石，从隐魂石到Boss中间不会有怪，时长不可能超过30秒。黑魂那种复活点很远的Boss战挺痛苦的。我的兴奋点在于玩家能找到一些我们设计比较巧妙的东西，不在于玩家死多少次。

Q：如果开始二周目，用法宝打之前的Boss，会有什么巧妙的打法吗？
A： 现在其实还没有规划要做二周目。我们更多希望把之前聊到的50%以上的自由探索内容作为一种暗暗入幕的方式，以及真结局的部分可能是DLC。你刚说的那个情况会有——比如黄泉路漏了很多隐藏区域没去，后期拿到很厉害的法宝，或者主角属性提升很多再回去，可能就会很简单。

Q：会不会考虑出Boss Rush之类的挑战模式？
A： 有可能会有，会考虑加。

Q：团队对这个游戏的预期是多少？希望它达成什么样的成绩？
A： 先抛开销量。首先我们希望通过这个产品让自己找到一些抓手——我们可以做这样的内容。听到市场上玩家的反馈和声音之后，我们也能够清楚知道自己在哪个位置。因为这带有兴趣的成分，不完全是为了商业化，所以市场的声音很重要。
以前做商业化的东西时，市场声音对我的影响可能没那么大。现在更看重这部分。独立游戏创作有一种灵魂交流的感觉——可能频道不在一个地方的话，你完全不会喜欢这种东西。我把自己特别喜欢的内容创作出来，有些人可能会非常喜欢。我们最终要看的就是这样的内容在市场上的反应，是否存在那么一群人和我们这个团队能产生共鸣。如果有，我们就会持续挖掘，接着往这个方向走。这部分可能是我们最想得到的——能够证明、让自己有信心坚持把这块做得越来越深入。
销量这块，毕竟成本不是特别大，对公司的压力其实没有那么大。但既然做了，肯定还是想尽量做好。我们还是希望通过这个产品，能把这个基于中国题材和中国神话故事的内容，不单单在国内有一些声量，在海外也能打出去。另外就是不亏本就好。如果能在一年的统计最后，有幸在销量榜单上有一个小名字，那就最好了。

Q：游戏世界观做了非常厚重的设定。在叙事上是偏向碎片式线索，还是有一个定好的叙事口径？怎么把故事的亮点讲出来，让国内外玩家都能理解地府神话的魅力？
A： 说实话比较难。首先我个人的游戏习惯是比较排斥那种大段必须阅读的内容——必须和某个主线NPC对话、翻多少页才能过去，我不太喜欢。所以信息我会尽可能给得比较晦涩一些。
比如我作为一个NPC，在这个时代是受压迫者，我就会以我的视角告诉你信息，甚至会有一些错误信息。因为在整地府里，理解“业”这个东西的人就不是普通人了。那些普通老百姓到阴间，压根不知道什么是业。对他们来说，被恶业影响反而是一种病，他们会觉得自己是不是得了疯病。所以有些信息还是错误的，因为是错误视角的人告诉你的。
至于国外的人能否理解——其实包括国内玩家，如果只是自己玩，没有全探索、没有看所有文本，可能都理解不了。这部分可能比较依赖后期有喜欢深度挖掘的玩家去创作一些内容，才能真的理解到这个世界观的全部。
我们在这块确实有过自我对抗。想把故事讲好、讲清楚，但它又不太契合类银河城的体验——会非常打断节奏。到一个地方就要跟NPC或者查看文献，看很多文字，非常枯燥。我们还是希望玩家在不断地动着、玩着。

Q：从斩业人的视角出发，主角是被引导着一直去把所有业都斩掉，相对比较没有感情，被牵着走。之后的叙事会不会让我们感觉到主角的看法发生变化？
A： 对，简单讲一个结果：你会看到一个区域叫“无业海”，里面全都是无业灵。主角斩掉的所有魂，其实不是直接魂飞魄散——他只是把业斩掉了，但灵还在。这个灵没有意识，不能再产生业，也不能再投胎。它们最终在阴间尽头、六道轮回那里聚集成一个无业海，里面全是飘荡的空洞灵魂。里面有NPC会跟你讲这些故事。你如果去想了，可能就会知道这其实就是自己制造的。你不去想，可能只觉得这个地方挺好看。
过程中主角二第二次阻止你的时候会透露一些信息：她可以解决地府的问题，那些地府阴差原本都是好的，只是被恶业影响了而已，没必要直接把他们都杀掉。这也会给玩家一些疑问：她说的是对的还是错的？

Q：第二个主角是比较重要的NPC，不可操作吗？
A： 在真结局里是可以操作的。解锁之后就可以全力通关。我们主线真结局最后是两个主角的合作，中间还有一个因素叫“阴阳道转大阵”，既需要主角二的压制力，也需要主角一的斩业能力。达成合作的前提是在主线推进过程中，和主角二慢慢化解矛盾，形成合作关系。从那个点开始就可以使用主角二了，有一些区域是主角一进不去的。

Q：第二个主角的操纵能力完全不一样吗？
A： 完全不一样。武器配置和法宝都不一样，相当于另外一套模式。她那个样子就不像是会拿刀砍人的，更多是一种操控能力的外放。

Q：20多个法宝是两个角色共用吗？
A： 不是，只有主角一用20多个法宝。主角二不用法宝，她有自己的独特方式，可以期待一下。