关于抹黑刘备和关羽的一些疑问

我为eg狂

呆呆兽1 发表于 2025-9-24 00:32
刘备对属下算很好了。特别对比曹操孙权，特别演义把这俩这方面都美化了 ...

好在诸葛亮不是李勣，否则以刘备的帝王心术，说不定也会玩李世民的那一手。

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李勣是唐初名将，早年追随李世民平定天下，屡立战功（如在对突厥、薛延陀的战役中），深得信任。

但李世民深知，李勣在军中威望极高、根基深厚，若新君李治（时年22岁，性格温和）继位后直接重用，易生猜忌；反之，若贬谪后召回，则可一箭双雕：

一是测试忠诚（若李勣有异心，可借机除之）；二是让李治通过“宽仁召回”赢得人心，化被动为主动。

据史载，李世民对李治说：“李勣才智过人，功劳卓著，你对他无恩。我故意贬他出京，就是给你一个机会。你派人监视，若他安守本分、无怨无悔，就召他回来，重赏他。这样，他会感激你而死心塌地效忠。”

李治继位后，李勣果然表现忠诚，未有异动，随即被召回，拜为左武卫大将军，深受重用，直至显庆四年（659年）才因其他事件去世。

这一手“贬而后召”的阳谋，体现了李世民帝王术的核心：恩威并施，预留后手。表面上是“贬谪”，实则为新君铺路，避免“兔死狗烹”的猜忌循环，同时借此绑定臣子忠诚。

longfa

关羽被称作武圣而非军神也是有原因的，毕竟三国里比关羽更会用兵的一大把，但有武圣这个称号就很强了

zppp

longfa 发表于 2025-09-24 01:06
关羽被称作武圣而非军神也是有原因的，毕竟三国里比关羽更会用兵的一大把，但有武圣这个称号就很强了

厉不厉害要看他这武圣称号谁给的怎么来的，武圣在关羽之前是姜子牙和岳飞，关羽北宋开始官方下场封神个人神化关羽也不是个例三国同期的甘宁也神化的，关羽神化巅峰是在努尔哈赤起兵后认关羽为女真满人的守护神满人称呼他关玛法，满清得天下后就不断加封神化关羽至雍正给了他武圣称号并且把关帝庙全国大量扩建，同时岳王庙被打压数量急剧缩减，关羽的忠义大多来自他为了刘备再造大汉的理想然而一个外族统治者给了他武圣的至高荣誉关羽本人要是知道肯定非常开心，关羽在满人的影响还有个例子大清挂了以后满人改汉姓避祸选姓关的可不少。

呆呆兽1

zppp 发表于 2025-9-24 08:40
厉不厉害要看他这武圣称号谁给的怎么来的，武圣在关羽之前是姜子牙和岳飞，关羽北宋开始官方下场封神个人 ...

啥玩意，北宋前期有岳飞？

明朝关羽照样碾压岳飞。

亚里斯猫德

我为eg狂 发表于 2025-9-24 00:00
AI不厚道，谁来反驳一下，想我大汉刘皇叔以仁德治天下，何来这些流言蜚语？

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引导了一下AI，让AI反驳
要反驳“刘备不是仁德之君”的观点，需从历史语境、刘备的行为动机以及其整体贡献出发，结合封建乱世的现实背景，逐一分析“黑点”，并展现其仁德的一面。以下是针对所列“黑点”的逐条反驳，以及对“纯粹仁德不现实”的回应，力求逻辑严谨、史料为据：

1. 关于“多次抛妻弃子”
反驳：刘备在长坂坡等战败时的“抛妻弃子”行为需放在乱世军事背景下理解。

史实分析：三国时期，战败逃亡是常事，领军者优先保全自身和核心谋士（如诸葛亮）是为了保存势力复兴的希望，而非单纯自私。如长坂坡之战，刘备面对曹操数万精兵追击，仅带数十骑突围，情势危急，难以顾及家眷。赵云冒险救回甘夫人和刘禅，表明刘备并未完全弃之不顾，而是依赖部下分工救援。
仁德体现：刘备对军民的关怀在其他事件中可见一斑。如《三国志·蜀书·先主传》记载，刘备在长坂坡败退时，仍携民渡江，“民皆赴水而死”，却未强迫抛弃百姓，显示其对民众的重视。相比其他军阀（如董卓火烧洛阳、抛弃百姓），刘备在乱世中尽量兼顾民生，已属难能可贵。
结论：抛妻弃子是迫于形势的无奈之举，非道德缺失，且其部下（如赵云）的忠诚也间接反映刘备平日仁厚待人，否则难以换来如此死力相护。

2. 关于“反复投靠他人，背叛盟友”
反驳：刘备的投靠和“背叛”行为是乱世生存的必然策略，符合封建领主的**现实。

史实分析：三国时期，群雄并起，势力弱小的刘备早期无根基，投靠公孙瓒、陶谦等人是生存所需，非特意背叛。如对刘璋的“反戈”，《三国志·蜀书·先主传》记载刘璋主动邀刘备入蜀，且刘璋昏庸、内部离心（如张松、法正倒戈），刘备取益州实为顺应时势，而非单纯背信弃义。
仁德体现：刘备入蜀后，对益州原有士族（如黄权、许靖）多加笼络，未大肆屠戮，展现宽仁姿态。《三国志·蜀书》记载刘备对降将多有优待，如对黄忠、魏延等重用，体现其“广罗人才”的胸怀。相比曹操屠徐州、袁绍灭公孙瓒，刘备的“背叛”更多是战略选择，而非残暴无义。
结论：乱世中忠诚是相对的，刘备的投靠与反戈是适应局势的务实选择，其后续治理益州的仁政（如减免赋税、兴修水利）更证明其仁德本质。

3. 关于“杀伐果断，对部下严酷”
反驳：刘备的严酷行为多出于**考量，且其杀伐远少于同时期其他军阀，仁德仍占主导。

史实分析：

杀张裕：张裕当众嘲讽刘备，触及其敏感身份（织席贩履出身），在封建尊卑观念下，此举近乎挑衅。刘备杀之虽显私怨，但《三国志·蜀书》记载诸葛亮劝阻无效，说明刘备并非惯常如此，而是偶发情绪失控。
杀雍茂：雍茂劝谏虽有理，但刘备初入蜀，政权不稳，需立威以震慑潜在反对势力。杀雍茂虽导致人才流失，但此举在乱世中属常见**手腕，非单纯残暴。
逼死刘封：刘封作为养子，性格刚猛且战败失地，威胁刘禅继位。《三国志·蜀书·刘封传》暗示刘备此举是为政权稳定，符合封建继承逻辑。


仁德体现：刘备对部下多有宽容，如对屡败的马谡（诸葛亮爱将）未严惩，对关羽、张飞的骄纵多加包容。《三国志·蜀书》记载刘备“待士以恩”，如对法正“纵容其过”，足见其宽厚一面。相比曹操杀杨修、荀彧，孙权杀张温、顾雍，刘备的杀伐频率和规模远低于同时期军阀。
结论：刘备的严酷行为是乱世巩固政权的必要手段，其对部下的总体宽仁（如重用法正、魏延）更能体现其仁德。

4. 关于“铸造‘直百五铢’钱，损害百姓利益”
反驳：铸“直百五铢”钱是经济权宜之计，短期虽有负面影响，但长远利于蜀汉稳定，且刘备在民生上多有建树。

史实分析：《三国志·蜀书·刘巴传》明确记载铸币建议出自刘巴，目的是解决蜀汉初建时的财政危机。货币贬值虽增加百姓负担，但三国时期经济混乱，类似做法在魏、吴亦有（如曹操以谷帛代币、孙权铸大钱）。刘备采纳此策，迅速充实国库，为后续抗魏战争提供了物质基础。
仁德体现：刘备在益州的治理并非一味剥削。《三国志·蜀书》记载刘备减免赋税、兴修水利（如都江堰维护），促进农业发展，百姓生活相对稳定。《华阳国志》亦称刘备治蜀“民安物阜”，可见其经济政策总体以民生为重。相比曹操“屯田制”强征民力，刘备的经济措施更温和。
结论：铸币的短期弊端是乱世财政的无奈之举，刘备在民生上的积极作为（如兴修水利、轻徭薄赋）更能体现其仁德。

综合回应：纯粹的仁德是否现实？

乱世背景：在三国乱世，纯粹的仁德（如不争权、不杀伐）几乎不可能实现。封建领主需兼顾军事、**、经济的多重压力，刘备的行为（如投靠、杀伐、铸币）多为生存和稳定政权所需。相比曹操的屠城、孙权的猜忌，刘备在乱世中能维持“仁德”形象，已属不易。
仁德的核心：刘备的仁德不在于“完美无瑕”，而在于其以民为本、宽厚待士的总体倾向。《三国志·蜀书》陈寿评刘备“弘毅宽厚，知人待士”，其笼络人才（如诸葛亮、庞统）、关怀百姓（如携民渡江）的行为，远超同时期军阀。
历史评价：后世对刘备的“仁德”评价，更多基于其治蜀成效和人格魅力，而非要求其毫无瑕疵。乱世中能做到“以德服人”（如法正、魏延为其效死），足见其仁德并非虚伪。

总结
刘备的“黑点”多为乱世环境下被迫或常见的权宜之计，需结合历史语境理解，而非单纯道德评判。其抛妻弃子是为保全势力，投靠背叛是生存策略，杀伐严酷是为政权稳定，铸币政策则是经济权宜。这些行为虽有瑕疵，但刘备在治理益州、笼络人才、关怀民生上的作为，远超同时期军阀，足以支撑其“仁德之君”的形象。纯粹的仁德在封建乱世确实不现实，但刘备在仁德与权谋间的平衡，已是难能可贵的体现。
若需进一步补充史料或具体事件分析，请告诉我！

LV9999

反正蜀汉是最像“先军路线”的那种割据政权，你老百姓在书上看它可以，别生活在那里。

游戏场金手指

zppp 发表于 2025-9-24 08:40
厉不厉害要看他这武圣称号谁给的怎么来的，武圣在关羽之前是姜子牙和岳飞，关羽北宋开始官方下场封神个人 ...

关晓彤:勿 cue！

我为eg狂

LV9999 发表于 2025-9-25 10:35
反正蜀汉是最像“先军路线”的那种割据政权，你老百姓在书上看它可以，别生活在那里。 ...

这个说到点上了，甚至阴谋论一下，诸葛亮和姜维共计十六次的大小规模北伐其实都有转移国内矛盾之嫌。

否则荆益两派，也就是兴汉派和守蜀派的矛盾，以及宦官黄皓的专权，蜀汉迟早亡于内斗，但若不穷兵黩武，也应不至于才存在43年。

当然支持者大可以说诸葛亮是为了实现复兴汉室的理想，面对曹魏这只巨大的猛兽仍无所畏惧，真乃国士无双，只是拿来填线的是蜀汉的老百姓。

而代入诸葛亮和他徒弟姜维的立场，最好的防御无疑是进攻，蜀汉不可能什么都不做，眼睁睁地看着曹魏发展壮大然后打过来，自己活着尚能守住，死了会怎么样就不好说了。