关于ペルソナ里スサノオ的形象问题- =||||

monkeyking

下面是引用sakuju于2010-02-18 16:32发表的:
  把P4的须左之男看做斩大蛇的英雄看就可以了  不必作为破坏神须左之男来看     貌似是在这里的第一帖

问题是那个造型哪一点跟“斩大蛇的英雄”沾边呢

该用户已被禁言

因为他一开始是自来也 这东西造型是有些怪 我后来看到天照后就见怪不怪了

monkeyking

下面是引用sakuju于2010-02-18 22:40发表的:
因为他一开始是自来也 这东西造型是有些怪 我后来看到天照后就见怪不怪了

P4里的设计跟神话大都毫无关系  比如自来也是个米老鼠

其实如果一开始就全方位脱离了神话的话，那么造型怎么设计也无所谓了，借个名字而已。就好比龙珠里的孙悟空后来也跟西游记里的原型毫无关系了，因为彻底脱离了关系所以反而没人去追究“超级赛亚人跟西游记一点不沾边”之类


但是谁叫P3P4的名字是P3P4呢
作为一个系列的后继者，会被拿来跟前作比较也是必然的事。如果一开始就是一个新系列自然就没有这些纠结了。

monkeyking

顺便再提一句  其实我的回帖主要不是针对你
是针对前面zumanai说的
“没人见过，都是传说，喜欢那个就选哪个，没有官方答案”进行的回复

喜欢副岛可以但捧副岛不是这么捧的。把缺点粉饰为优点的做法其实只会有损于画师的名声


既然借用了一个名字，那么和名字的主人必然要有某方面的联系这个借用才有意义，这点多数作者还是理解的
藤崎龙的封神演义里的人造人哪吒看似戏说其实还是抓住了哪吒的特点
战国BASARA里看似破天荒的本多高达，还是抓住了本多这个名字的本质的一面

唯独副岛的设计，要从中看到名字的本质，难。

该用户已被禁言

很同意您那个只是借了名字的说法     然后  我一开始也只是在名字的典故上的联系说了下看法 =w=

流煌

下面是引用monkeyking于2010-02-18 23:40发表的:
顺便再提一句  其实我的回帖主要不是针对你
是针对前面zumanai说的
“没人见过，都是传说，喜欢那个就选哪个，没有官方答案”进行的回复

喜欢副岛可以但捧副岛不是这么捧的。把缺点粉饰为优点的做法其实只会有损于画师的名声
.......

不过之前也有副岛关于设计的解释，
当然首先是，
能不能接受P的形象融入现代风格的问题？

monkeyking

下面是引用流煌于2010-02-19 21:35发表的:
不过之前也有副岛关于设计的解释，
当然首先是，
能不能接受P的形象融入现代风格的问题？

他是有解释，但他的解释大部分说了都跟没说一样
比如P3P的女主角的奥尔菲斯，副岛解释说“虽然头发画长了其实还是男的啊”这个鬼才看的出来


需要注意金子的设计里的寓意，从来都是观赏者自己领会到的而不是金子解释出来的



再则，P的形象融入现代风格是金子早就在做了，所以扯不到什么“能不能接受现代风格的问题”

流煌

而副岛系的特质不就是集中体现在服装以及一些现代造物么？
与本传融合传说与金子的想法的恶魔不同，
专属P更应该表达的是“在角色脑海中的形象”，甚至因为这些角色往往有异于常人的认知，所以不好被玩家理解也不足为奇。
比如火之迦具土，如果十年前被我召唤出来，就是草薙京的形象了。
可以说“鬼才看的出来”，但对我来说，“火神”+“八岐大蛇”，我一下想出来的肯定是草薙京。

monkeyking

下面是引用流煌于2010-02-19 23:37发表的:
而副岛系的特质不就是集中体现在服装以及一些现代造物么？
与本传融合传说与金子的想法的恶魔不同，
专属P更应该表达的是“在角色脑海中的形象”，甚至因为这些角色往往有异于常人的认知，所以不好被玩家理解也不足为奇。
比如火之迦具土，如果十年前被我召唤出来，就是草薙京的形象了。
可以说“鬼才看的出来”，但对我来说，“火神”+“八岐大蛇”，我一下想出来的肯定是草薙京。

难道金子的设计没有体现在服装以及一些现代造物？ 副岛本来就是金子的助手，从金子的设计里学了一些东西但这还是金子的理念啊。



【专属P更应该表达的是“在角色脑海中的形象”，甚至因为这些角色往往有异于常人的认知，所以不好被玩家理解也不足为奇】--------------那么这更是跟原典毫无联系了。因为原典的意义就在于先被大众认知，所以引用才会有意义。
既然这些角色有异于常人的认知，没人知道他们脑子里怎么想的，那么站在玩家的角度说“根本看不出有任何联系”又有什么问题呢？

就比如说孙悟空吧，大家都知道是个猴子，如果你偏要说“不对！我有异于常人的认知，我的认知里孙悟空是头大象！”你觉得这样的认知能被大家接受么？
你上面说“因为这些角色有异于常人的认知，所以不被(常人)玩家理解也不足为奇”难道不是一样？

当然，你可以说你的认知里孙悟空是头大象，这是你的自由。可是如果你做个游戏，里面的孙悟空是头大象，你觉得玩家能接受并理解么？



更重要的，剧本里对此完全没有进行过合理的解释。
比如米老鼠形态的自来也吧，如果剧本里说花村小时候看过一部动画，里面的自来也是个米老鼠，那么他受此影响觉醒的P自来也是个米老鼠，那么的确说得通，属于游戏原创。但是须佐男呢？其他人的P呢？难道花村以外的每个人也是小时候看过这么一部稀奇古怪的动画么？


而且为什么觉醒神话上的人物，必然在某些方面和这些神话上的人物有内在的联系，这才符合persona的设定。那么花村和须佐男的内在联系是什么呢？完二和第六天魔王的联系是什么呢？设定里有说过完二是信长的崇拜者么？
既然没有内在的联系，也没有外观上的联系，那么就跟上面的例子一样的情况了：你做个游戏出来，里面的孙悟空是头大象，你觉得玩家能理解么？




关于你举的火之迦具土的例子，
草薙剑跟火的确是有联系的，草薙一名在原典里就是因为日本武尊被野火围困时候，用剑割草拒火而得名。所以“火神”+“八岐大蛇”=草薙京，这个没有问题。
但是火之迦具土=草薙京就扯淡了。草薙京在KOF里=草薙剑，但草薙剑关火之迦具土什么事呢？火之迦具土关八岐大蛇什么事呢？
你举的这个例子有一部分道理，但理解还不准确也不恰当。
你可以用“KOF的草薙京”这个大家都知道的典故来作为你的设计的依据，
那么只要是知道KOF的人一看就懂了，这个没问题。
但是P4里的那些设计有草薙京这种这个大家都知道的典故作为依据么？
没有，对不对。
所以你没有办法如你举的例那样用草薙京这个大家都知道的先例来解释，你只能说“P4这些角色有异于常人的认知”，但这跟上面说的“我的认知里孙悟空是个大象，我的认知异于常人”的例子有区别么？






记住，神话典故和游戏原创是不同的。
神话典故必须是大家都知道的先例，是在游戏之前早就有了的东西，，因此没玩游戏的人也会知道。

游戏原创则是，在玩游戏以前大家都不知道。例如上面所说的“因为花村看过米老鼠忍者动画，所以他的认知里忍者是米老鼠形象”必须是玩过了游戏的人才会理解。但这跟神话已经没有关系，只剩下作为一个剧本自身能否自圆其说的问题。


如果剧本本身做到了合理的解释，那么也可以。比如你可以做一个剧本来描写一头名叫孙悟空的大象的故事，那么观众也会接受。可是P4剧本里有这样合理的剧本上的自圆其说么？

流煌

那么站在玩家的角度说“根本看不出有任何联系”又有什么问题呢？
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但这是不足以指摘设计者的，换个方向说，阳介和千枝这样设定的角色的P还与前作那些有所背负的角色有相同感觉才令人奇怪

关于火之迦具土，因为是火神，
而我说的“八岐大蛇”是对应须佐之男的，不过说到底这是我个人的认知。

可以具体对副岛的P分析一下，就拿须佐之男来说，我想象的是一个长发、胡子拉碴，近乎赤身的形象，
而P4的还是多少有体现狂暴的感觉的，那套衣服是从儿雷也继承过来的，也并不为过