塔羅&諸神的對應關係？

piyochan

既然India Authentic反應不錯，
我就繼續私心推點別的= =

早在幾年前玩過P3以後，
就開始無聊玩起各國諸神&22塔羅大祕儀的配對遊戲XDD

我手邊的一本塔羅書就有提供22大祕儀與其對應神祇的資料，
有些與P3、P4的設定吻合，
有些則必須從專門神話學的層面去理解。

譬如Odin在P3是《皇帝》，多少是因為主神神格的關係吧。
不過我看到的幾個資料傾向將Odin和《懸吊者》連結在一起，
就是關係到Odin曾經將自己倒吊在樹上九天九夜，
由此發現了盧尼文字奧秘的神話緣故。

而一個神多半不只有代表某個面向，
濕婆幾乎會被歸為《塔》，但祂也能夠代表《戰車》。

Loki在P3是《愚者》，
而之後下文要介紹的The God Tarot則將祂歸為《月》。

用這種方式去多加比較，
就會發覺每個大祕儀與每個神祇之間的不同面向，
是如何能夠彼此契合或者加以延伸的。

提到以諸神為主題的塔羅牌，
我手邊收集到的至少兩副。

一個是Kris Waldherr繪製的
The Goddess Tarot，
另一則是Kim Huggens和Nic Phillips合作的Sol Invictus - The God Tarot

The Goddess Tarot顧名思義，
就是以女神為構想主題所設計的一套牌，
它選取各個不同文化的女神作為22大祕儀的代表，
說穿了也在於宣揚女性/陰性質素的復興，
這在新世紀、WICCA那類的運動裡向來是主要***之一。


The God Tarot的誕生很有趣，
作者Huggens本身也是女性，
但是她發現市面上以女神、神聖女性為主題的塔羅很多，
卻幾乎沒有一副牌是以男神作為發想的。
這當然跟西方以男性為主體的***觀有關，
在新世紀運動裡自然反過來成了參與者避之唯恐不及的對象。

為了強調兩種性質的平衡，
Huggens決定設計出一副以男神為主題的塔羅，
而且他和Phillips十分用心的選擇了78個神祇、
傳說和真實歷史人物作為每一單張大小祕儀的主角，
整個風格非常特別。

不過，Huggens女士在使用手冊裡也提到，
她和搭檔Phillips比較熟悉的領域還是侷限在歐洲區塊，
因此他們即便努力的從其他神話裡取材，
仍多少有所偏重之處。不過除了亞洲地區的偏少之外，
個人認為他們選取的面向已經算很豐富了。

The God Tarot網站的解說比較清楚，
個人認為最有趣的地方在於它的1號牌《魔術師》和20號牌《審判》，
這兩張是有所呼應的。.

monkeyking

帖子还在看，等一下来回复

不过看你有提到新世紀邉樱?恢?滥愣杂谡飧鲇辛私饴

piyochan

下面是引用monkeyking于2010-08-28 16:55发表的:
帖子还在看，等一下来回复

不过看你有提到新世紀邉樱?恢?滥愣杂谡飧鲇辛私饴?

我也只略知一二，以前讀與多神教相關的書裡有稍微翻到，
但若要分析該邉诱?w，還是沒法直接整理出一個精準的解釋。

所以偷懶丟維基上來XDD

***运动

monkeyking

那套漫画我还差
2.15 Issue #15: Krishna
2.16 Issue #16: The Saffron Princess

不知道你有没有呢

piyochan

下面是引用monkeyking于2010-08-28 17:12发表的:
那套漫画我还差
2.15 Issue #15: Krishna
2.16 Issue #16: The Saffron Princess

不知道你有没有呢

就是找不到  我也翻了很久= =

monkeyking

另外看帖子内容你对于P系列的塔罗分类的了解是从P3开始的，没玩过P1P2的吧
我个人认为P2的分类是最好的，P1则还带有很强的女神系列的种族色彩，而P3P4的完全按照侧面来分类又造成了从女神系列过来玩家的混乱感（因为毕竟用的还是金子的神魔），可以说P2的是在两者之间找了个最好的平衡点

没玩过不要紧，看看网页资料也可以，把这些也加进讨论内容去吧


罪的PERSONA一览
http://kamiy.hp.infoseek.co.jp/per2/tsumi/p1.html
http://kamiy.hp.infoseek.co.jp/per2/tsumi/p2.html


罚的PERSONA一览
http://kamiy.hp.infoseek.co.jp/per2/batu/p1.html
http://kamiy.hp.infoseek.co.jp/per2/batu/p2.html

ifurkend

各个神 魔的分类不论女神转生的传统种族好、塔罗arcana也好不一定要死守一个甚至两个分类。
例如洛奇本来也是魔神，是后来才归类到魔王。
P2的塔罗arcana的优点在于他某程度上从另一个有别于女神转生的传统种族的角度去诠释神 魔的角色
女神转生的种族分类重点在于恶魔在神话体系中的身份、塔罗arcana则着重于恶魔本身的性格
这点上天使系全都归类到一个塔罗arcana是合理的，反而P2中堕天使72柱全归到倒吊者就有点太死板。

monkeyking

下面是引用ifurkend于2010-08-28 21:27发表的:
各个神 魔的分类不论女神转生的传统种族好、塔罗arcana也好不一定要死守一个甚至两个分类。
例如洛奇本来也是魔神，是后来才归类到魔王。
P2的塔罗arcana的优点在于他某程度上从另一个有别于女神转生的传统种族的角度去诠释神 魔的角色
女神转生的种族分类重点在于恶魔在神话体系中的身份、塔罗arcana则着重于恶魔本身的性格
这点上天使系全都归类到一个塔罗arcana是合理的，反而P2中堕天使72柱全归到倒吊者就有点太死板。

这个我觉得吧，你要考虑到，这是个游戏系统，并非只是为了对于神话的再现
而游戏系统需要考虑的重要一点就是给玩家的便利性
从这个角度出发的话，应该是寻求大的共性，化繁为简的。


这也是为什么某些身份模糊的神魔在游戏里必须归类于某一个种族（比如洛基既可以说是魔神也可以说是邪神、魔王，奥丁可以分类为皇帝也可以分类为倒吊男），这都是因为游戏的需要，原神话里是没有妖精妖魔妖鬼之类分类的。




对于72柱，我是赞同全部归类于倒吊男的
一方面是出于化繁为简的需求，很明显这些都属于“所罗门72柱”这个整体，这个印象要优于个体的个性
也便于系统上的管理：比如说玩家需要寻找72柱的堕天使时候就知道，直接去查倒吊者即可，而如果像3、4那样这里一个那里一个的分散做法，就必须翻攻略才能找到自己想要的目标了（可以说这一点在玩P3P4时候给了我不小的麻烦）

此外，实际上72柱里堕天使的能力概括起来是很统一的，无非就是授予人类各种知识、和诸如隐身、操纵人类情欲等黑魔术。如果要从功效去看的话也许可以分得很杂乱（比如授予人类爱情的分类到lovers，促进战争的分类到战车），但如果从犹太教、***教的角度来看，这些堕天使其实都归于一类：偷盗属于神的禁断的知识，是对于神的背叛。这是他们的共同特征。

这既符合倒吊男的来源---------奥丁倒吊自己是为了追求知识，也符合意大利古版里“背叛者”的含义（根据WIKI在古版意大利塔罗里，有的牌会给倒吊男画上钱袋，也就是背叛者犹大）
并且倒吊者并非是被人吊起，而是自愿处于这种辛苦的状态，这种自主意识也跟堕天使们自愿堕落，自愿遭到被禁闭在地狱的处罚的意志是一致的。

所以其他例子还有探讨，但关于所罗门72柱全部分类于倒吊男我觉得并非死板的表现，而是对于共性大于个性的选择。毕竟，具备同样知识（天文、地理、预言）的神魔其他神话体系里也有，但只有堕天使才具备“上帝的对立面”这个共同特征啊。

piyochan

下面是引用monkeyking于2010-08-28 22:18发表的:

这个我觉得吧，你要考虑到，这是个游戏系统，并非只是为了对于神话的再现
而游戏系统需要考虑的重要一点就是给玩家的便利性
.......

遊戲系統和塔羅本身的大祕儀選擇在考量上會有很多不同吧。
遊戲考慮到如何一對多，塔羅就只有從多選其一。
因此對每張大祕儀的性質，
在遊戲設計上比較不適合往太深層的牌意去延伸？

我個人偏好單純就每張大祕儀的意義去對合適的神魔，
P2的分類還是有點不習慣。

話說女神系的神魔裡，
有哪些適合歸去《隱者》和《節制》的？= =
一直找不到合適的對象

monkeyking

下面是引用piyochan于2010-08-29 06:48发表的:

遊戲系統和塔羅本身的大祕儀選擇在考量上會有很多不同吧。
遊戲考慮到如何一對多，塔羅就只有從多選其一。
因此對每張大祕儀的性質，
在遊戲設計上比較不適合往太深層的牌意去延伸？
.......

这个我觉得吧，只要P系列还在沿用来自女神系列的那套神魔体系，这就是无法避免的矛盾
原因有2

一个原因是，P系列里沿用的是来自女神系列的那套金子神魔，这就决定了顺序不是“给每个塔罗牌寻找一个合适的神魔来代入”，而是“给既成的神魔寻找一张合适的牌面”

如果是前者，那么可以有针对性地只收录在塔罗牌角度来看有明显象征意义的神魔--------比如你介绍的那套诸神塔罗牌，先确定牌面，再去寻找对应的神魔，那么多神话里总能找到一个合适的。
但现在是后者，是把来自女神系列的神魔“逆输入”塔罗体系，因此就必然会夹带大量“在女神系列里是为了扩充种族数量而收录，但在塔罗牌角度来看分类困难、意义不明显的神魔”。
比如说女神系列里为了扩充神魔库存，会从一些很冷门的神话里寻找一些很冷门的神魔，有些的原典描述只有寥寥几行字，不仅没有外貌特征也找不到性格描写，这类神魔要从塔罗的角度去给予特征是很困难的。



你上面说的“每張大祕儀的性質”是否指的诸如“MOON代表了暧昧、不安的悲观情绪；太阳代表了计划顺利、恋爱近战、满足、自我评价高”等含义呢？
这些含义用来套用神魔体系的问题在于，这些描述都是针对人类制订的，比如“悲哀、幸福、期待、失望、欺瞒”等情感描写，用来硬套神魔就会产生困难，因为很多神魔我们无从得知原典里他们的情感起伏，一些动物的、灵体的神魔更是根本不具备人类的情感
而诸如“事业顺利、人生得到新的转机、社会性的条理”等描述完全是针对人类社会的东西，要用来套用给神魔实在是太勉强了。
因为塔罗的解释义是为了人制订的，是基于人类社会文化的产物。

塔罗牌其实和占星术、72柱恶魔召唤一样，是一种针对人类心理的自我暗示（这个涉及到我个人对于秘仪的定义，如果有不同意的地方欢迎质疑，只说说我个人的看法）我有一套老外写的魔术历史里就是这么总结的，结论是“贤者之石其实就是人心”，因此这一套秘仪的真正意义是促成内心的变容，升华。
因此，以人类情感和社会文化角度出发去看神魔的话，必然会产生用人类道德观去套大自然和动物界一样的矛盾。
这就促成了你所说的“在遊戲設計上比較不適合往太深層的牌意去延伸”的结果，这其实是最符合现状的做法

比如MOON，如果要准确体现含义，必须体现出“幻想、欺骗、失败、不安、悲观”等人类情绪，
但是你要在神话里找以此为特征的神魔是很难的。因此P2里采用的办法是字面含义，既将所有与MOON有关的神魔归类到MOON里，这既符合了塔罗牌的字面含义，也照顾了从来的女神体系。
比如P2里MOON的南娜、阿尔忒弥斯、月读都是各自神话里的月神，女梦魔能和夜晚联系上，帕里卡是满月女王的随从，等。




第二个则是涉及到，归类神魔时候，每一个神魔都能找出大量侧面来，那么应该表现其最为人熟知的一面呢，还是表现相对冷门的侧面的问题。
塔罗这东西的含义其实也是很模糊的，很多牌具备多重含义，塔罗本身也有众多版本，可以从正逆位置来解释，可以单纯从牌的名称、绘画来解释，也可以从牌的象征意义来解释，因此如果没有一个比较明确的、简化的基准，最后就会成为“怎么解释都可以”的混乱的局面
比如你说的例子奥丁，既可以分类到皇帝，也可以分类到倒吊男，因为奥丁以魔术、智谋见长那么分类到魔术师(Magus of Power)也可以，因为奥丁是阿斯神族里唯一预见了黄昏的人那么归类于命运也可以（命运牌面含有“无法避免的命运”含义），因为奥丁也是战神那么轨道战车也可以，因为奥丁年轻时候风流倜傥与众多女神生子组成了阿斯神族主要家庭那么把年轻版的奥丁归入恋人也可以…


路西法也是个例子，的确路西法来源于启明星所以P3P4里归类到STAR里，可是路西法在神话里扮演的角色，他的位置并不是STAR，而是大恶魔，特别是在欧美一提到路西法人们的反应就会是恶魔（我注意过在我看过的欧美影片里使用路西法来指代魔王的次数比使用撒旦还要多），因此显然取其主要特征的DEVIL要比取其次要特征的STAR合适。这就好像提到孙悟空大家的印象必然是成佛前的悟空，成佛后的斗战胜佛根本无人问津一样吧…


所以我的观点是，给神魔归类时候，应该从其最为人熟知的特征着手，而不是寻找一些冷门的知识
所以P4里把赛特、桑达尔丰、独眼大象、八歧大蛇、水鬼、巴力等归类于MOON给我的感觉非常违和，也不符合我熟知的神话形象。
也许制作者是想要表达一些偏门特征，但这跟我们熟知的比如八歧大蛇代表水害等常识相去太远，月的天使也不是桑达尔丰而是沙利叶(P4里的梅塔不在SUN所以不构成明暗关系)


所以无论是P1P2还是P3P4，要从塔罗的角度去完全对应的话，都有牵强的地方，
但是作为游戏系统来看的话我最喜欢P2的，因为兼顾了游戏系统的需要，便于玩家记忆和管理