塔羅&諸神的對應關係？

monkeyking

下面是引用piyochan于2010-08-29 06:48发表的:
話說女神系的神魔裡，
有哪些適合歸去《隱者》和《節制》的？= =
一直找不到合適的對象
.......

这个我觉得还真挺难的…

比如隐者，牌面是个老放浪者，要准确体现牌义的“深谋远虑、忠告、探求真实、隐秘、单独行动”的话，恐怕比起神魔来，在英雄里更容易找到接近的人物
因此大都只能找到一些侧面来体现吧  

比如P2里的隐者有Kinich Ahau（玛雅神话的太阳神，归类于隐者取其日落后就化身为美洲豹独自放浪于地下世界）。雨神Tistrya（在原典里化为白马和旱魔战斗，一度败退）其他有玄武、天蓬元帅、猫又
因此可以看出整体上，是把兽形态的神归类于此的。这样在特征上未必完全符合塔罗，但作为游戏系统来看会觉得十分整齐，便于记忆。  
P4里的归类也有其道理，诸如隐形鬼、ニーズホッグ、天蛾人等取的都是字面意义上的“隐”。
但总的来说这不是两张如皇帝、死神、恶魔那样可以具备鲜明特色的牌


说到这个感觉P2里把猪八戒分类到Hermit里是很有意思的一笔，因为比较分在战车里的孙悟空，分在Hierophant里的沙和尚， 就能看出确实符合各自性格：悟空是最能打的，沙和尚是最有协调性、社会性的，而八戒反而是其中最有小聪明的-----深谋远虑（？）到了随时都在考虑散伙后的归属问题。难怪现代有说法八戒比悟空更适合当个好老公（笑）

ifurkend

原來如此，因為水瓶座是風屬性，而飛天系都是屬風居多。

->另外我很不理解为什么3、4里把魔王版的路西法归入审判，アルダー也是。

唯一可以解釋的就是审判都有米高，Armageddon多少都有审判之戰的意味吧。
性力派的アルダー/Ardhanari就明顯是製作人腦袋問題，還不如放到戀人Lovers

monkeyking

下面是引用ifurkend于2010-08-29 14:36发表的:
原來如此，因為水瓶座是風屬性，而飛天系都是屬風居多。

->另外我很不理解为什么3、4里把魔王版的路西法归入审判，アルダー也是。

唯一可以解釋的就是审判都有米高，Armageddon多少都有审判之戰的意味吧。
.......

不过说到风属性，4天使里米迦勒的属性是火，拉斐尔的属性才是风…
但是拉斐尔分在LOVERS里又有某一版塔罗作为根据
所以如果没有一个统一的标准那真的是跟算命先生一样，怎么说都有道理的（笑）


然后这个审判，虽然按原典参与Armageddon应该是米迦勒vs撒旦，不过女神系列因为自身特殊的设定改为了路西法vs撒旦（真2里的格局），这个也算可以理解。
可是很囧的是构成合体技Armageddon的却不是魔王版的路西法+撒旦，而是STARルシフェル（根据WIKI这个名字其实是日本特有的错误）+撒旦。这样一来魔王版的路西法跟Armageddon完全没关系了。

ifurkend

所以ルシフェル在美版是寫Helel, 路西法的希伯來原名

monkeyking

下面是引用ifurkend于2010-08-29 15:41发表的:
所以ルシフェル在美版是寫Helel, 路西法的希伯來原名

原来美版还有这个改动，看来做下手的人要比制作者清楚啊…

不过我还是不同意不同语种的名字就独立为两个P的做法，因为那样的话奥丁也可以分裂为奥丁和沃旦，加百列也可以分出吉卜利勒了

只能理解为因为3D建模已经有了，制作人的想法是“总要找个理由拿来用上”，却没有考虑这样做在原典上是否妥当吧。

monkeyking

下面是引用piyochan于2010-08-29 17:34发表的:
開始對神與塔羅的對應有興趣，
完完全全拜P3之賜，
不然在此之前，
我其實不認為神祇能夠和塔羅有什麼牽扯。
要勉強說個理由的話，
.......

梅塔在P3被丟去太陽，一開始我也覺得莫名其妙，
後來買了本猶太神話的磚頭書讀過，才曉得其中另一番道理。
但不知是製作人員真的有在做功課，
還是只是剛好的巧合？囧
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这个说来听听看呢。反正也是知识交流帖子
据我所知能扯上关系的是他被称为“明的天使”，以及出埃及时候化身为云柱、火柱，此外的就不知道了。生命之树里梅塔的位置Kether对应的是冥王星，跟太阳也没啥关系…

此外马拉被归类在塔里我觉得也不合适的，毕竟天魔的魔字就来自于魔罗，总不能因为外形像塔就算塔吧。




說到神魔與人之間，
我以前寫碩論的時候一直被這個問題困擾很久，
如果依照神話學普遍的認定，
人依照自身的形象創造了神，
那麼即使祂們在「人們所設定的性質上」和人相去甚遠，
甚至是人無法理解的存在，
這樣的想法和意念本身難道不是出自人自身的想法嗎？
人們建立起一套神的形象、崇拜、解釋etc
那麼，這個神的名字、形象、性質
不也是人類社會文化的產物麼？= =
這句話說出去會被扁死...不過我個人就是這麼認為
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这个其实就是荣格的原型理论了。不同的民族神话里能找到一些类似的神，这也是因为人们从自身出发去设计神的形象，赋予神人格






总的来说这也是为什么我建议把P2的塔罗也加入讨论的原因，因为你看针对论每一个PERSONA都有书写召唤台词就能看出，P2的用心程度了。
虽然P2的分类也并不完美，但这跟女神系列的LV划分、种族划分一样，每一作都有着自己的优缺点的。就当是通过讨论来了解没玩过的作品好了。


相对来说P1的分类因为基本上是照搬女神里的种族，所以比较生硬（比如把鬼神归类于法皇，造成托尔也成了法皇）。不过因为P1里每一个塔罗的恶魔数量少（有的种族只有1个） 所以总体来看问题点反而也并不太多。

piyochan

下面是引用monkeyking于2010-08-29 19:43发表的:

这个说来听听看呢。反正也是知识交流帖子
据我所知能扯上关系的是他被称为“明的天使”，以及出埃及时候化身为云柱、火柱，此外的就不知道了。生命之树里梅塔的位置Kether对应的是冥王星，跟太阳也没啥关系…

此外马拉被归类在塔里我觉得也不合适的，毕竟天魔的魔字就来自于魔罗，总不能因为外形像塔就算塔吧。

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喀巴拉太可怕了...
我一直沒勇氣認真去研究= =

這個推論是從Howard Schwartz所寫的
Tree of Souls─The Mythology of Judaism一書看到的，
理由很簡單，只是根據《以諾三書》裡以諾的變形過程，
提出這可能是猶太人古早太陽崇拜的殘留。
因為書裡提到梅塔的描述，幾乎都脫離不了火焰、明光之類的特徵。
雖然說一般認為天使的本質就是火啦...
不過既然作者特別挑出來講，而且不只一次提到，應該不是毫無道理。
雖然他並沒有特別解釋這個脈絡是如何被推論出來的...

等有空我可以把一部分原文key出來，現在一時之間翻不著XDD


另外忍不住多嘴，個人認為梅塔在猶太教裡的位置似乎頂曖昧= =
有時候一些描述把祂捧得簡直比YHVH還高，
卻又在別的記載裡忙著搞正名。

而且除了先知以諾這條線以外，
中世紀的《光輝之書》(Zohar)又搞出另一條線，
就是梅塔其實是YHVH和祂的新娘─Shekinah的子嗣 =口=
不過這個比較不是那麼主流，
為了區隔，希伯來文字母的寫法上還有不同。

只能說大家需要想像力豐富點的題材吧...(汗


至於Mara，以性質來說祂應該算進《惡魔》去吧，
人類的七情六慾，種種阻礙悟道正果的，
歸類在《惡魔》最適合不過了。

《塔》頂多只是個糟糕的惡趣味= =

monkeyking

扯回原本講的內容，
塔羅在這方面的性質和神祇也很接近，
都有主要和次要的面向，而且還有加以延伸解釋、乃至創造的可能。
畢竟一件事物的發展不太可能只從單一條主線開始，
而是多方複合的結果。
甚至時至今日，詮釋和觀點也因時代而有所變化，還會再繼續轉變下去。

這種神話考察的東西很難有精確的標準答案，
頂多就是見解上的不同，
包括資料怎麼詮釋、考古能否真的達到還原等等...
只能說盡量多讀書，多方思考了。
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是这样，所以作为游戏来说毕竟不是神学资料

只要能做到自圆其说，给玩家感觉是那么回事，不至于产生问号那就是很圆满了

今天先休息了改天再聊吧，安。