罚通关的杂想及疑问

windsky_z

昨天下午终于通关。虽然因为模拟关系（PSP模拟BOSS战会死机，电脑模拟又实在不够便携），没有能够完全看到游戏的各种隐藏要素（像全部persona的介绍、全部封魔具、三个祖灵、各种融合魔法、不同路线等等等等等）^_^不过好在各种剧情非剧情对话是基本都看了（话说每次剧情后，都全部区域全部人对话一遍真的也是个体力活）
个人感想（以下会有剧透，如果还想自己探索剧情的慎读）
1、关于剧情：剧情上不提罪就无法完全理解罚的内容，个人因为是通完罪后接着罚，所以更加有很奇妙的感觉。一些记忆的闪回和剧中人物的对白，把1代和二代罪很完美的与罚结合在一起，可以说是成长的完整三部曲。不过平心而论，还是罪给我的震撼更大一些。一方面是经过了罪再进行罚，对剧情的走向基本可说是有了一些预测（比如罚里other side达哉的离去基本上是可预见的）；另一方面，罪和罚分别展现的是未成年人和成年人的世界，罪中体会更多的是剧情转折中的激烈感情冲突、少年的激情洋溢，而罚就更体现成年人的理性，更多的是面对人生的豁达和冷静但积极的态度，所以罪我是没停过一直下去通关，而罚剧情确实有点像某位玩家所说的好似港片的悬疑剧，中间稍现平淡（对于经历过罪的玩家来说）。
2、关于图象、音乐、系统等：基本和罪是一致的，反正个人很喜欢。特别要说的是，这个游戏的CG真的也很赞，而且制作公司没有现在游戏的普遍偷懒。（罪里CG完全和片头不重复；罚里CG片头有一点用在了游戏中，同时还借用了罪的一小部分）总之这种完完整整不取巧制作游戏的精神在十几年后依然值得景仰！各种隐藏要素罚比罪是多太多了，人物交涉还有排列的区别，桐岛线交涉的100个鬼故事（这个简直是不可能完成的任务，真有人看完么：）），等等等等，如果是现时的游戏业界，估计在罪的基础上做个罚剧情的DLC就完事了^_^
3、关于人物：罚里的人物，除了舞耶和达哉，主要人物基本是罪里没接触或未展开的，应该说通过固定剧情和非剧情对话，这些罪里没能充分显示或故意不充分显示的人物性格、经历都很完整的体现了出来，报复、丽、南条（因为没走桐岛线，她的不了解）的人物刻画都很生动。达哉的性格应该是对罪的补完，从一个罪里的完美男主角变成还是有一些不成熟的大男孩（当然罚的最后他也有了决定，似乎算是更成熟了，不过面对重要的事物，是执着不忘还是为了保护而放弃，真的是个难做的决定啊）舞耶就有些问题了，这个女主角似乎是罪里刻画的太深刻，罚里总觉得少些什么东西（这个可能直接玩罚的人会感觉更多些，进行过罪的就会好很多），可能是制作者在罚里排除了舞耶在罪的潜在消极性格后把更多的选择给了玩家吧。
4、最后是关于结局的疑问：）应该说对于罪的结局，虽然有点不爽，但从剧情逻辑上还是完全没问题的。不过罚结局，个人就觉得逻辑似有不通。本身平行世界的设定可以，不过按照游戏里的说法，达哉、丽莎、荣吉、淳四个人一起改变记忆、创造THIS SIDE的世界，并且只有这四个人是从原世界过来的本人。那么按照这个逻辑，无论是否记忆恢复，两个世界里的这四个人始终是同样的四个人。（否则也很难解释，比如原世界只有珠间琉城市在空中幸存，如果这四个人在新世界有化身，那么就应该是四个人想完记忆后继续在原世界生活，也就不关新世界的事了，就是只管创造，至于创造完之后怎么发展是新世界自己的事。）既然两个世界始终只有这四个人，那么最后达哉离开时就应该是连身体一起走才对啊，不然到了原世界连身体也没有，更谈不上好好建设空中城市了。（如果认为两个世界各有一个达哉，那么相同的，丽莎、荣吉、淳也应该各有分身，达哉回去也应该不孤独才对）所以个人觉得，最后应该是达哉再次把自己的记忆封印起来可以在逻辑上更说的过去。（以上仅对结局的逻辑表示疑问，本身游戏的剧情个人完全没有意见：））
最后要求下罚的结尾曲，听歌词和游戏精神很是吻合啊^_^

monkeyking

你的第四点疑问  也有很多日本玩家有相同的疑问


等一会儿来解答

monkeyking

1、第一段的分析大部分同意，不过剧情上一些细节联系也是很细致的，比如达哉再次来到健身俱乐部时候，会回想起这里曾经有过一个杠铃。以及最终迷宫里关于烤炉部分的剧情联动
所以玩过罪以后的确罚的展开会欠缺一些新鲜感，但同时又充满故地重游式的亲切感  而且更主要的，看似相同的过程，却能导向不同的结局这点，是安排相似展开来对比的真正目的

【而罚就更体现成年人的理性，更多的是面对人生的豁达和冷静但积极的态度】
----------其实更多的是对于人生和“成年人”这一角色的困惑。
罪里的少年是没有这些烦恼的，对于他们来说自己还年轻，走上社会独当一面还是比较遥远的事情。但罚里的成年人们则是被逼着必须面对这些问题了。
所以对罪里的孩子来说，只要纠正的心态未来就是光明的（这点可以在结局里他们的幸福生活得到验证），“等成为大人问题自然就解决了”。
而罚描述的则是“已经成为大人了却惊觉问题依旧，长久以来的心理安慰靠不住了，这时候该怎么办？”的心态（这类心态在不少交谈台词里都有体现）

所以实际上罚的笔力是更加老道了，对于PERSONA这个主题的挖掘也更加深刻
至于“有点像某位玩家所说的好似港片的悬疑剧”估计主要说的是报复和台湾黑帮的部分，但那些部分并不是剧情的重点。因为关于报复过去的描述其实只是给读者一个“报复为什么那么忌讳自己过去”的交代而已。

综合罪罚来看的话，也是真实反映了99年以前和99年以后的现代***变迁
99年以前的现代***宣扬的是基于末日论的救赎、进化论（历史上的希特勒也有这种思想），鼓吹世界末日以后的再生，
99年以后末日预言落空，于是改头换面为打着健康与幸福旗号，鼓吹生活质量的new age movement思潮------比如现在已经成为一种流行元素的“能量宝石”（鼓吹佩戴一些矿石、宝石，通过宝石的能量中和体内负面能量、促进人体循环、强化人体生物能量及提升能量水平云云）就是new age movement的杰作

所以罪里的假面党完全符合99年以前的现代***的特征，鼓吹的是托宣（末日预言）来临后的人类进化
罚里的新世塾则符合99年以后的现代***的特征，鼓吹通过洗去原罪得到精神上的乐观与幸福（Positive Thinking）。

日本对于***法人的环境一直非常自由，因此P2出品年代到现在，日本一直有着大大小小数百个现代***，其中不少人通过媒体获取了大量***，我贴的这个图就是今年某教主在体育馆内演讲的照片（被用于DVD封面）。虽然在我们看来一眼就知道是很荒谬的东西，但现实是这样的思潮至今在日本有着强大的生命力


所以相比之下，不能不说罚里的新世塾更有诱惑性，也更符合现在的现代***特征，这些都是作者敏锐观察生活的结果


2、总之这种完完整整不取巧制作游戏的精神在十几年后依然值得景仰
P2里的动画在做画上比昨天才播出的P4动画强出许多就可见一斑了


3、舞耶在罚里的表现在日本玩家里也是很有争议的，因为罪里明明是很活泼多嘴的人
可以说罚里的舞耶纯属被A社“主人公就不能有台词”的墨守成规所害。实际上达哉的形象也是到了罚里有了台词以后才得以丰满


4、和你相同的说法也有人提出过

首先“只有这四个人是从原世界过来的本人，无论是否记忆恢复两个世界里的这四个人始终是同样的四个人”是对的
所以罚***据选项的不同，荣吉和丽莎可以恢复记忆，但并没有发生达哉那样的变化
“两个世界各有一个达哉”这个理解也是对的
所以结论在于，虽然达哉是这4人之一，但又和其他3人有着本质的不同，因为只有他拥有本来不该存在于这个世界的记忆。

严格来说罪罚的关系并不是通常意义上的，从存在那天就互不关联老死不相往来的平行世界（那种平行世界据说有无数个）
而是同一条时间线分歧出的不同的未来，用“不同的未来的自己”来描述会更加妥当

罪的结局里，菲雷蒙的原意并不是创造一个不相干的平行世界，而是使4人走上另一种可能性
因此需要和不同未来的自己完全同调，身心合二为一（为此必须消去“相识的记忆”这个唯一的异物）

也就是说，4人是知道自己会前往另一个世界，和那边的自己合二为一的前提下， 才答应以放弃记忆为条件的
因而放弃了记忆的其余3人同调成功了，拒绝放弃记忆的达哉则和鬼上身一样强占了另一个自己的躯体（那段世界另一个达哉的意识处于沉睡中）

所以“4个人想完记忆后继续在原世界生活，也就不关新世界的事了”就不成立了。因为如果不过去的话，造出来干嘛？
（当然换一个角度来看的话，也可以认为4人是逃避了，因为接受不了舞耶死去的现实，从而逃向了一个舞耶存活的未来。所以对于无貌认为4人逃避的职责达哉并未反驳。但我个人对此有比如的看法。此外，认为有软弱的一面才成其为人，而且他们终究还是孩子，孩子对于责任的逃避可以被原谅，大人则不行。）





至于你提出的关于身体的疑问，因为罪罚是一个 思维可以创造物质的唯心***观的世界，所以物质是放在很次要的精神的附属品的位置。本来“流言成真”就已经是在凭空制造物质了。

罪的结局剧情里可以看到随着众人前往另一个未来，身体也随之消失（包括已经死去的舞耶的尸体）。
所以唯一的解释是，随着两个世界的同一个人合二为一，物质的身体也合二为一了。
至于”那原子密度会不会增大一倍“之类问题，那就是硬科幻才考虑的事情了。

然后罚的结局里达哉也分离了出来成了两个达哉。所以理解为达哉拿回自己的那一份即可。

对于P2的剧本，要抱着类似看荒诞剧的感觉去看，忽略细节上的荒诞，体会剧本的主旨是什么，不然就可能因为纠结于细节而忽略了主题-------------比如说罪里，因为流言诞生了影子达哉、影子丽莎、影子荣吉等另一组人。那么这一组人的身体又是哪里来的呢？构成这些躯体的物质来自哪里呢？

影子们被击败以后，因为角色对于自己影子的承认和接纳，所以影子回到了人物的心里。那么构成影子们肉体的物质又去哪儿了呢？凭空消失了还是地上剩下一具尸体？
你看其实和你关于达哉身体的疑问是一样的。这类细节问题如果要以硬科幻的眼光去看那就层出不穷了。

细节上完全真实的硬科幻有，但故事则未必好看。P2追求的是剧本主题，不是细节上的真实。
所以关于你的最后一个疑问，既然画面上都显示了达哉分离出来成为两个人，那么这就是剧本中的答案了。

tangyi

教主借帖子问几个问题：
1.黛专职记者后，真理子去哪里了？跟着异闻录里那个红发的穿着很时尚的少年做记者工作？
2.黛离开时说“别让Maya开车”，然后Maya说“我是一个优秀的驾驶员”，啥意思？
3.Maya让淳和达哉教小孩子们Joker's game来实现自己长大以后的愿望，这是在帮助他俩摆脱儿时的阴影？这游戏本来就是事情的起源（在我看来这游戏不代表好事），为啥还要教小孩子？

windsky_z

回复 monkeyking 的帖子

其实我的疑问主要还是觉得达哉很可怜罢了：（
他与舞耶的感情怎么界定我觉得到是其次，即使是荒诞剧，也希望有个对他更好的结局，比如记忆沉睡在这个世界中等等，总比一个人回到那个世界来的好吧：）
这个结局实在有点影响下次进行罪的心情啊，唉！

ifurkend

2. 舞耶是個典型撞車女王，Ulala厭惡事之一亦是坐舞耶開的車，罰的英理子路線Ulala甚至不准讓舞野開船往日輪丸，否則只會全船人遇溺。
3. 不是Joker's Game而是Persona Game，這是個令參與者看到自己未來的遊戲。Joker's Game是淳為了報仇而寫信到電台散播的謠言。

tangyi

ifurkend 发表于 2011-10-8 21:35
2. 舞耶是個典型撞車女王，Ulala厭惡事之一亦是坐舞耶開的車，罰的英理子路線Ulala甚至不准讓舞野開船往日輪 ...

谢ifurkend解释，看来我对游戏对话内容研究还不到位，都去练Persona了
刚才看了MK教主在S1的青叶公园花之语的感想贴以后就觉得应该再反复玩

非常感谢帮助！

monkeyking

tangyi 发表于 2011-10-8 20:19
教主借帖子问几个问题：
1.黛专职记者后，真理子去哪里了？跟着异闻录里那个红发的穿着很时尚的少年做记者 ...

1谁是真理子

2.下面ifurkend回答了

3.下面ifurkend回答了
严格来说personaGAME 只是教给了孩子们防身的最后手段，不到真正遇到危险时候是不会发动的。（比如罪的序幕达哉的觉醒距离当初玩GAME已经过了十年）

就2来说，事情的起源严格来说是 因为无貌和菲雷蒙选中了达哉这一组人作为观察对象，而不是因为他们玩了personaGAME
其他有PERSONA能力的人也有不少（比如那个骗子牧村），以及1里的一大群人物。他们都生活得很正常。、
所以其实不能怪在personaGAME 上

monkeyking

windsky_z 发表于 2011-10-8 21:32
回复 monkeyking 的帖子

其实我的疑问主要还是觉得达哉很可怜罢了：（

关键还是要多想想剧本为什么要安排他一个人回到那个世界，这个行动的意义是什么

只是为了有个舒服的好结局那P4结局那种全员追火车够煽情了

tangyi

回复 monkeyking 的帖子

感谢MK教主解释

1. 真理子就是那个在有流言电脑的屋子里的那个女生，黛的同学，推测假面党爆破计划的那个人。异闻录里应该有她吧。
我照着水仙的攻略贴看到的名字，美版好像叫Yukiko还是什么来的。难道是英里子？
那个红发的男生应该叫上杉秀彦吧。

话说回来，这些人本来就有Persona，为啥不去帮助主角？就像罚一样，异闻录的俩主角不都有戏了？（没玩过罚不知道他们加入的原因）

最近重新玩灵魂黑客才觉得游戏里营造的城市生活气息蛮浓厚的，路人说的都是生活琐事，很有感。大学时候玩的日文的，就依着攻略打过去就完了……现在发现是错过不少东西。P系列应该也属于这样需要仔细体会的作品吧。