从桥野访谈录看P3

thelonious

下面是引用sucker于2006-10-18 23:40发表的:
对文章的一些看法
文中提到主角没因C系统而变化，但他不断加强的P能力还是体现了他的变化了啊，这个难道不是LZ想要看到的变化？
另外，关于文化的堕落，不是有更大的群众参与到文化中来，为文化的发展提供了更多发展提高的可能性这一说的么，LZ怎么看
再另外，MK的讨论激情似乎不高的样子

我指的是人格或者内心的变化，他从头到尾除了表现为冷酷英俊美少年还有什么？我体会不到

dumping down，就是说，不是民众提高自身的水平去理解和欣赏艺术，而是将艺术庸俗化到自己能接受的程度为止，当然，对此，商业化大环境要负很大的责任。我的意思并不是圣西门式的文化精英***

blackwinghyj

其他不说什么，但楼主明显不了解高达～～

lcnlili226

楼主太辛苦了，怎么样也要支持

monkeyking

下面是引用thelonious于2006-10-21 08:44发表的:

ORZ,我这个人在某些方面很自负，但在某些方面也很自卑，所以至今仍是死死团 猴子似乎认识不少女otaku，给我介绍两个吧


回正题，关于化蝶，你所说的“物化”确实是正确的，也的确是庄子理论的一个方面，但我玩罚大半段，并没有感受到这种泯物我，“我”与“persona”难以分清到底谁是谁——这个说法在我看来是有问题的，persona显然就是俗称的“我”的一种外在表现，就像说形而上是“公”，落实到人身上就叫“仁”。

persona的面具意义是自己扮演的角色，因此理解为“另外一个自己”是说的通的。（注意这个“另外”二字）
走上讲台、文采飞扬的作为教师的自己；下班后挤公交疲惫不堪，作为中年上班族的自己；婚外情中情场浪子的自己；甚至“理想中的自己”------------这些都是另外一个自己，但同时也是自己不可分割的一部分，因此正是一种难以分清的微妙状态。

但是，“难以分清”并不等于“直接等同”，化蝶典故也并没有直接结论说“庄周＝蝴蝶”，而是思考这种认同与分辨的关系

人与自己扮演的角色之间，恰好就是这种“难以区分，但不可等同”的微妙关系-------------尤其是在旁观者看来。
面具戴来就是给他人看的。如果说当事人还能分得清“哪些是真正的我，哪些是我扮演的角色”的话，在他人看来这些就全都是“知人知面不知心”了。而社会就是“我”与“他人”构成的。所以面具含义自然也包括“他人眼中的自己”。所以，上面说的“难以分清”也有这一层含义。




自我与面具完全混同，荣格认为这就是精神疾病的根源，在P系列里则表现为面具对于自我的侵占、人与persona的同一化。所以说P使者与P也是这么一种“难以分清，但不能混同”的若即若离的状态。



此外，对于P的处理，异闻录时期和罪罚时期也是有一定区别的。

异闻录时候更加强调P作为分身的一面（Doppelgnger），罪罚更强调社会面具的一面。
当然“P＝Doppelgnger”这个属于游戏原创的解释，但是别忘了P系列是受JOJO影响而来的，一开始就带着强烈的“替身”印象。游戏里的persona是源于心理学，但在表现上则是模仿了JOJO里的替身，因此应当看作两者的混合产物--------------毕竟，现实里谁的persona也不可能真的作为身外之物显现出来并对外界施加物理影响。





讨论的部分先按下，我还是觉得，P3评论就P3评论，不要牵扯到对于前作的评论比较好

异闻录、罪、罚三部曲你只玩了三分之一不到，顺序还是颠倒的。虽然因为游戏系统不对你胃口这个没有办法，但是，对于自己还不了解的作品最好不要随意去评论。不管你提出来的评论正确与否，“了解不足”这个前提是肯定的。而了解不足自然比较难解释，我在上面打的这么多字，其实对游戏足够了解的话都是可以省去的部分。

thelonious

下面是引用monkeyking于2006-10-21 18:03发表的:


persona的面具意义是自己扮演的角色，因此理解为“另外一个自己”是说的通的。（注意这个“另外”二字）
走上讲台、文采飞扬的作为教师的自己；下班后挤公交疲惫不堪，作为中年上班族的自己；婚外情中情场浪子的自己；甚至“理想中的自己”------------这些都是另外一个自己，但同时也是自己不可分割的一部分，因此正是一种难以分清的微妙状态。

.......

我明白你的意思，基本***就是想说，对于一个连P2一作都么完成的人是没有多少资格来评价他的核心理念的。

最后说一句，就罚的系统和表现看，我觉得引用庄子.大宗师的一句更合适（凭记忆的，不保证完全准确）：
且汝梦为鸟而厉乎天，梦为鱼而深于渊，不识今之言者，其觉者乎，其梦者乎？

我以后不会对P2系列作任何评述

以上

monkeyking

下面是引用thelonious于2006-10-23 13:30发表的:
我明白你的意思，基本***就是想说，对于一个连P2一作都么完成的人是没有多少资格来评价他的核心理念的。

最后说一句，就罚的系统和表现看，我觉得引用庄子.大宗师的一句更合适（凭记忆的，不保证完全准确）：
且汝梦为鸟而厉乎天，梦为鱼而深于渊，不识今之言者，其觉者乎，其梦者乎？

.......

我只是觉得
真正想了解一个作品，必然先要有正确的阅读顺序
就好比看红楼一上来直接就去看后四十回然后就开始评论一样，始终让人觉得不太合适


你应该是玩了P3的缘故所以想去旧作里寻找P3的感觉，跟我们从旧作开始想要去P3里寻找旧作的感觉，目地相同只是切入点相反而已。所以觉得失望了也不奇怪------------因为在我们的角度对于P3也同样失望。




还是在一个“缘”字，这个就任其自然吧

thelonious

下面是引用monkeyking于2006-10-23 13:51发表的:


我只是觉得
真正想了解一个作品，必然先要有正确的阅读顺序
就好比看红楼一上来直接就去看后四十回然后就开始评论一样，始终让人觉得不太合适
.......

ORZ，我还是重提一下，我对罚的不满主要是战斗系统和迷宫的问题，并不是总体上对罚不满，你觉得我写P3感想是肯定P3么？不是这样的，所以我觉得你对我有些误解。至于我，我觉得我很能理解一个老玩家在P3中找不到任何继承的东西，失望是必然的，这个我文章里已经说过了，大家都应该抱着理解和宽容的态度，不是么？

monkeyking

下面是引用thelonious于2006-10-23 14:45发表的:

ORZ，我还是重提一下，我对罚的不满主要是战斗系统和迷宫的问题，并不是总体上对罚不满，你觉得我写P3感想是肯定P3么？不是这样的，所以我觉得你对我有些误解。至于我，我觉得我很能理解一个老玩家在P3中找不到任何继承的东西，失望是必然的，这个我文章里已经说过了，大家都应该抱着理解和宽容的态度，不是么？

这个就不用再说了吧……我也不是说你对于P2全体都不满，只是说因为系统等某些因素使得你没能象我们那样喜欢上P2罢了。这点上我并没有责怪你，也不是你的责任。


此外，除了速度以外P2的战斗系统在我看来也并不那么差的，和P3比较的话，
·同伴都可以替换P（使得同伴可以比P3更活跃）
·速度决定行动顺序，速度越快的人行动次数越多（P3是一定主人公最先行动，这点导致了大部分杂鱼战斗关键就是看冒头的主人公是否有效攻击敌人，同伴的作用减弱）
·合体魔法与同伴分担，和速度挂钩（P3则是主人公包办，同伴的作用再次减弱）
等等不同点，也能看出“P3的战斗系统是主人公>>>>>>同伴，P2的战斗系统是主人公＝同伴”的各自特点。因此相比之下尽管P3的战斗更加爽快，我还是更喜欢P3那种确实和同伴一起战斗的感觉。



正好今天在2CH看到一个很类似的帖子，一个新人问：

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 15:14:41
ペルソナ3やって面白かったからこれにも興味あるけど
これゲームとしては面白いの？
ストーリーはずいぶん不評なようで


得到的回答是：

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 18:20:14
>565
合体がない。アルカナタロット消費。
魔法継承もない。カードを混ぜることで一つだけ覚えさせることができる。
仲間は全員ペルソナを付け替えることができる。
ペルソナごとに消費ＳＰ固定。上手くやれば、ＳＰ5でメギドラオンやメディアラハンを撃つことが可能。
ただし、ペルソナと仲間にはそれぞれ相性が設定されているため
相性の悪いペルソナだと消費ＳＰが増える。(その逆もある)

プレスターンではないが、普通のターン制でもない。
行動を入力したら、入力し直さない限り自動的に繰り返すシステム。
合体魔法がある。P3のように主人公１人でやるのではなく、仲間と協力して撃つ。
合体魔法を使うとペルソナに突然変異が起こる。
ペルソナのレベルアップはない。ランクアップ(8まで)と、突然変異によるパラメUPがある。

交渉がある。コンタクトの選択肢は罪：１人につき四つ、罰：１人一つ。
二人や三人の掛け合い交渉がある。キャラによっては漫才やバンド演奏やフラメンコや百物語を始める。
敵の口調や敵からの質問にはそこそこバリエーションがある。
つーかＰ3に比べりゃ敵自体バリエーションがある

罪罰共通で懸賞とカジノ(ポーカー・スロット・ＢＪ・ビンゴ)がある。
罰には人探し・地図制作のミニゲーム、寄り道用ダンジョン、クリア後のＥＸダンジョンがある。
武器防具店とか飲食店とかアロマとかエステとか、店が無駄に多い。色々な意味で。

罪で残された謎やイライラは罰であらかた回収される。
ギャルゲー要素は罪に少しだけある。選べるの女2人と男１人だけだけど。
ホモ・レズネタに問答無用で鳥肌が立つなら罪は薦められない。
罪は中盤からトンデモ度が加速する。ＭＭＲやシルバーウルフの読者ならきっといける
罰は中盤から異聞録＆罪のネタが多くなる。

どこにゲーム性を求めてるか知らないので後は自己判断して下さい。



基本上也就是我前面说的意思，P2和P3有很大的不同，“ペルソナ3やって面白かったからこれにも興味あるけど ”的话可能会失望，但是P2也有许***3没有的东西，所以是否会喜欢上还是看缘分了…

thelonious

恩，上周心情不太好，说的可能也有些过了，自我检讨一下。2ch这个帖子不错，你写的persona的理解一段我仔细看了一遍，确实挺有道理的，不过最近没啥心思玩游戏，更不用提去走那个迷宫（还在B2，-_-），不知道什么时候能重开罚了，现在觉得还是先去完成罪再说，这P2我要打完一遍又不知道是什么时候的事了,sigh

P3暂时就写到这里了，这篇文章其实本来写过个结尾的，但是写的不满意，还是被我删了，等到P3猛将传出完了或许会有些新的感想，到那时侯再说吧