【题外话，难免不剧透】我们在历史中做过的真实决定，是真的具有唯一性吗？

survivor77

LZ讨论的问题蛮有意思的，很很符合LZ的风格。不过，这不是还是很长吗（笑）。
我看完感觉主要有两点想聊一聊：

1、LZ上来就说了心里话，把自己积郁多年的一个心结拿出来了。所以我倒想先把TLOU2的故事讨论放一放，先从这个事说起。首先这件事很明显不是LZ的错。但仅仅这样安慰LZ应该不大管用。LZ的想法也很典型，很像一个学哲学的人；这是一种决定论的思维方式。不过，我这里可能有种解释，或许可以帮LZ多多少少从这桩往事当中释怀——特别是，这个解释应该比较适合学哲学的LZ：

尽管我们习惯上总是认为，所谓世界，就是一个因果链，就连康德这样的哲学巨匠也不假思索地这样认为。并且这个认识是他写出《纯粹理性批判》的基础之一。叔本华对他进行过一系列的批判性评价，其中我认为最为关键也最为致命的一条就是：因果是没有“链”的。

举例来说：譬如有已经发生了的事态A、B、C，其中C是B的原因，B又是A的原因，那么一般认为，这三个事态就是一个很短的“链”，其中C是B的条件，B又是A的条件，拿康德的话说，它们就全都是所谓“有条件的存在者”。然后C前面肯定还有D、E、F...直到无限。康德想要解决的就是这样一个问题：如果我们要说作为一个结果的A是一个实际存在的事件，那就必须要么能完全、肯定地地说出它的原因；而如果我暂时不清楚它的原因，那么我至少要能肯定它的原因是可知的——毕竟，如果连原因都是未可知的，那么一个事件还怎么能说是实在的呢？而这个原因就是前面的、B之前的这整个因果链。但问题在于，这个作为原因的因果链是无限的——那我们显然就不能说它是已知的或者可知的——对于无限的东西，我自然永远也没法完全地知道。于是，这就必然导致我们在理性上要求一个“没有（无须）原因的存在者”作为这整个因果链的开始，这样，我们就可以说这个因果链是已知的了。从而我们就可以有把握地说，作为结果的事态A是现实存在的——而这个作为最初的原因的“无须原因的存在者”就是上帝。而康德的观点就是，他认为去争论“上帝存不存在”这个问题是无意义的，因为上帝是一个“信念”，这个信念对于人类的理性来说是必要条件且绝对“有用”的，我们需要这个信念来确信任何作为结果的现实事件都是实际存在的。但这个信念不是某种可以讨论它“存在不存在”的对象，也就是否定了上帝的本体论观点。

但是叔本华认为，康德的前提就错了。还是以上面的简单例子来说明他的观点：有已经发生了的事态A、B、C，其中C是B的原因，B又是A的原因；首先，A、B之间是因果关系，B、C之间是因果关系——这没问题。但是如果考虑A和C两者之间的话，那么它们实际上是没有任何关系的。所以叔本华认为，世界是因果律的，但是没有所谓的“链”，因果永远只是孤立的一对。

我同意叔本华的观点。他对此有一系列的演绎，但我就不长篇大论地罗列了，有兴趣的话可以自行参考他的《作为意志和表象的世界》。还是带着这个观点回到LZ的往事来就事论事地说明会比较简洁：“我没有去外婆家吃完饭”作为一个因（P），跟“外婆不幸故去”作为一个最后的果（Q）之间，显然还有很多、实际上是无限多的因果关系存在，其中甚至还包括了否定性的原因，比如：“由于在我决定不去外婆家吃饭后，并没有一个小行星撞击地球导致世界毁灭，所以结果Q发生了。”——实际上原因P除了对那个理论上跟它“最直接地、中间再没有任何因果环节”的“果”有限制作用外，对之后一直到结果Q之间的一系列因果没有任何的限制性，所以也就根本不成为Q的条件；（事实上，这个同原因P“中间再没有任何因果环节”的结果也根本不可能实际存在，因为时间是无限可分的，也就是说任意一对我们看来的因果事件之间总还是有着无数多的事态。所以“因果”只是很广泛的概念罢了，其实它不是什么“客观存在”，而是我们的主观认识的一种形式：我们必须以这样一种形式来认识和理解世界，否则就不可能知道任何事情。）换句话说，“我决定不去外婆家吃饭”跟“外婆的不幸故去”完全无关。

2、回到TLOU2上面来。尽管上面我主要关注的并不是因果性的理论本身，更多的是希望能给LZ做个参考......但是这个理论本身对游戏剧情中涉及因果性的讨论毕竟也是一种启发。但我就不再赘述了，LZ以外的大家各取所需就好了。

我想说的第二个话题就是：LZ以“理性行为才可预测并进行因果性的分析”为准则，进行了对角色行为“合理性”的分析，对角色进行了解读；逻辑上很缜密、很精彩。思维方式同上面一个话题所讨论的内容如出一辙——决定论的观点。但是我想说的是，事实上从因果律的角度，并不是理性导致可预测、非理性导致不可预测；恰恰相反——非理性的才是可预测的、理性才是不可预测的。为了解释这个观点，我们可以根据“理性的程度”，把机械、一般生物和理性的人类放在一起比较。实际上，这三个对象的“理性程度”就是依次递进增强的关系——其中机械可以说是完全没有理性的，它只服从因果律，显然它的行为是最好预测的。而一般的生物，其中有些低等的比较接近机械，比如植物，有些比较接近人，比如高等哺乳动物，甚至可以认为它们拥有少量理性。但是，即便是其中最聪明的动物，它们的行为也是比较容易预测的：基本上遵循生存反射：饿了就去找食物吃，累了就去休息；极少出现尽管饿了却因为什么别的理由而坚持不吃以至于“故意”把自己饿死的这种事情。而最后登场的人则不同：理性使我们可以作出完全不可预测的行动：譬如我问：“我能肯定一个人饿了就会去吃饭、遇到死亡威胁就会逃避吗？”答案是：“尽管应当如此，但当然不能肯定。”而同样的问题换成动物，我们的答案就是：“几乎能肯定是的。”而对于植物乃至机械，我们像上面一样给出一个给定条件的问题，回答就可以是：“完全肯定。”——“苹果树的根系遇到水分就一定会吸收吗？”“是的。”——我们基本可以认为，苹果树的根系就是一部比较复杂一点的机械。


所以说，从因果律的角度，理性才是真正不可预测的。但是由于这个前提被完全颠倒了，LZ之后的分析就错了吗？不是的。LZ的分析并没有错，但是这个分析遵循的原则实际上不是因果律，而是道德律。实际上理性导致的不可预测性，就是我们称为“人的自由”的东西——它不能违背因果律，但是局部地看，可以作为一个原因来“干预”因果律发生作用的过程。那么，既然我们是自由的，那么究竟是什么原则来作为我们这种在自由中行动的准则呢？——因为，如果完全没有准则，那么这种自由就真的变成无意义的随机性了。康德的观点是，自由的先天法则是道德律。就是说，有这样一种就像因果律一样先天的法则，是在我们因为理性而获得自由的同时随之自动“塞给”我们的——否则还要自由干什么呢？毕竟不需要自由也可以像动物一样活着。所以说这种自由必定有着某种目的，而道德律就是自由追求这一目的的一种先天引导。康德认为，这个目的就是纯粹的、完全的“善”；我们在活着的过程当中，凭借自由作出的、与我们的动物性反射行为相对立的一些行为，譬如为他人牺牲自己的性命，等等，都是道德律的作用；并且是那个“纯粹、完全的善”的一种不完全的、也永远不可能达到完全的表现。


尽管我本人对康德的这个观点有不同看法——我认为“道德律”的观点是不透彻、不基本的。但是，这个观点用在这里是足够的了：LZ对角色的解读没有错，毕竟我们总是需要充分认识了角色的行为，才能进行评价。但这个评价中涉及的关系不是因果的，而是道德的；或者说是服从因果、但是其意义是由道德决定的。而道德律所要规范、指引的东西，就是人的自由，也就是不确定性。所以，不必强求角色在因果关系上的“合理性”，我们所应该要求的，就是道德上的“认可”就足够了。

wapplew

看完本楼，最强烈的感受是我真的需要多读些书

亚里斯猫德

survivor77 发表于 2020-6-26 12:18
LZ讨论的问题蛮有意思的，很很符合LZ的风格。不过，这不是还是很长吗（笑）。
我看完感觉主要有两点想聊一 ...

外婆和奶奶在我这里不是同一个人
外婆是妈***妈妈。奶奶是爸爸的妈妈
当然，这个概念误会跟讨论关系不大

看了下你的回复，实际***的回复受两个因素的影响很深，因此在我看来导致你回复歪了——实际上这两个影响都是不必要的
第一个因素是：我的第一个问题误导了你。尽管我提前声明过第一个问题跟主题无关，但是因果链那三个字也许恰好引起了你的共鸣。因此你接下来很大部分篇幅贡献给了因果话题——即便是在讨论TLOU2的时候，因果话题在你的文字中也占了很大的比重

第二个因素是，你受康德影响太深，导致你不自觉地过于依赖认识论，使得你没有意识到最终你的观点——理性个体的不可预测性——将导致理性个体的去理性化。换句话说，你陷入了一个悖论，如果你想主张理性个体的不可预测的，那么最终将走向该个体不是理性个体，或者走向不可知论。

我简单地帮你分析一下。我们先从第二个因素开始。
你在主张理性个体不可预测的时候，举了这么一个例子。
“我能肯定一个人饿了就会去吃饭、遇到死亡威胁就会逃避吗？”，你的回答是，我们不能肯定。
我同意你的回答，但是不同意你对这个例子的处理。

在我看来你的处理存在两个问题。1.我主贴做的工作不是预测，而是解释、说明。实际上，如果非要用一个“预”字开头的词来形容我的工作的话，那么我是在对角色的行为进行预期，而不是预测。2.你对认识论不知不觉的强调使你忽视了这么一个问题，当我们在原则上没有办法解释（或者说预测）人的行为的时候，这个时候他是不是真的还能算人，或者说，他是不是真的还能算作“理性的人类”——注意，你的观点是，理性导致了不可预测，因此即便在我们无法预测对象的时候，此时对象依然是理性的。

第一个问题其实没有什么好铺开讲的。因为我的主贴一直在告诉大家，我是在进行说明。告诉大家人物采取的选择是“说得通”的，但是说得通不代表人物必然会如此选择。

第二个问题值得仔细讨论一下。实际***的做法是把理性打了个包，或者把某个包裹贴上理性的标签，然后你并没有尝试去拆开包裹，去看里面有什么。顺着你的例子。是的，当A遇到死亡危险的时候，A不见得肯定会逃避。问题不在于A是不是肯定会逃避——在你看来，如果A有可能不逃避，那么就证明了理性个体的不可预测性。问题不在这里，问题在于，当A没有逃避的时候，我们是不是能够为A的行为寻找理由。事实上，这是可以做到的，而且这也正是理性个体的标志定义之一——你的行动都是有理由的。比如说，还是拿A做例子。A可能就是想寻死。或者，A想逞英雄。不论是基于哪个理由，A在遇到死亡危险的时候，可能真的就是不会选择逃避。是的，A的这些理由——比如说想寻死或者想逞英雄——可能无法被我们第三者所认识到。但是，当我们没有认识到A的这些理由的时候，或者当除A以外的所有人都没有认识到A的理由的时候，这是不是在说，A这个理性个体，是无法预测的？

如果你的回答是否，那么你的观点就不成立了。因此你必须回答是。但是如果你回答是，这是有代价的。因为你是在把认识论问题跟本体论问题混淆起来。在你这里，之所以理性个体A是不可预测的，不是因为A在原则上不可预测，而是因为碰巧做预测的人没法获知A心中的那些可能的行动理由——如果你不知道A想寻死或者A想逞英雄，那么你自然会预测A会选择逃跑，因此也就预测错了。问题在于，你没有办法预测，意味着A不可预测吗？可能我有办法预测，因为我正好能够把握到A想寻死或者A想逞英雄的理由。对康德来说，他可以回避这个问题，因为在康德这里，物自体是不可知的。但是你没有办法回避这个问题，因为你没有办法斩断我们认识A内心理由的认识通道——哪怕在这个世界里碰巧就是没有人知道A的内心理由，但是这不意味着A的内心理由在原则上是不可知的。不可知论在我看来是一个非常糟糕的立场，我相信你不会这么后退。

当我们不能走不可知论的时候，那么我们还能够在另外一种意义上主张理性个体不可预测：同一个理由，将引导到两种完全不同的选择。比如说，“生存反射”将使人选择不去吃饭。如果我们从“生存反射”这个理由中可以平行地得出他或者可以吃饭，或者可以不吃饭两个不同选择，那么个体当然是不可预测的——即便你找到了“生存反射”这个理由，你也不知道它会选择吃饭还是不吃饭。但是这样的道路，将使得理性的个体不再存在。因此对你来说也不是一条可取的道路。

到了这里，回过头来看，不难发现你为什么会特别强调因果，为什么会特别强调预测。当你强调因果的时候，你要求为行动找到真正的理由。我主楼的分析并没有强调因果。我一直在说，你看，角色的选择跟她背后的心理，能够对的上号。当你强调预测的时候，你强调要穷尽行动者心中所有可能的理由——如果你不穷尽行动者心中所有可能的理由，那么你的预测永远是有先天缺陷的，因为你有部分原因没有考虑到，又或者正好你漏掉了真正理由。实际上，你我的分歧也正是在这里。也就是说，对于我们结论的准确性，我们究竟有多大的要求。我的分析，是一种实用***态度。也就是说，我们先去分析，先去找对方的行动背后，可能有怎样的心理动机。是的，我们有可能犯错，但是这不妨碍我们先把我们找到的给列出来。换句话说，我并不要求我们一开始就要做对。而你的措辞让我觉得，你希望你一开始就要分析对。由于一开始要分析对，强度非常高，因此你可以安全地说，理性的个体是不可预测的——因为即便从实用的角度看，第三者也很难穷尽A心目中所有能够影响A行动的理由。

在这意义上，你用一种非常特别的方式，摆脱了我给你分析的那两个困境——这也正是你可以洋洋洒洒地这么写下来的原因。

但是，正如我说的，你把标准放得太高，也误读了我的工作想要达到的目的。我举个现实例子。

你比如说，某个博后，他总喜欢在办公室呆很晚才回去。不知道的人都觉得，哦，这家伙很认真（事实上也确实认真）；但是，知道的人知道，这家伙每天磨这么晚回去，是超讨厌家里的老婆。

对那些不知道的人来说，他们为博后的行为找错了理由。但是即便找错了，如果没有人指出来，那么对于那些不知道的人来说，在他们心中已经为博后的晚归行为找到了理由。是的，这些人找错了，但是对我来说，这不是问题。因为，人不可能不犯错，只要认识通道在，那么人们在原则上就有机会找到真正理由。其次，我们现在分析的不是真人。那么既然不是真人，游戏角色行为背后，很难有一个客观的真正理由。因此，当我们为角色找到了合理理由的时候，那么也许这样的合理理由可以等同于角色如此行动的理由

很遗憾，把你一个非常哲学的回复解构得很不哲学

亚里斯猫德

survivor77 发表于 2020-6-26 12:18
LZ讨论的问题蛮有意思的，很很符合LZ的风格。不过，这不是还是很长吗（笑）。
我看完感觉主要有两点想聊一 ...

外婆和奶奶在我这里不是同一个人
外婆是妈***妈妈。奶奶是爸爸的妈妈
当然，这个概念误会跟讨论关系不大

看了下你的回复，实际***的回复受两个因素的影响很深，因此在我看来导致你回复歪了——实际上这两个影响都是不必要的
第一个因素是：我的第一个问题误导了你。尽管我提前声明过第一个问题跟主题无关，但是因果链那三个字也许恰好引起了你的共鸣。因此你接下来很大部分篇幅贡献给了因果话题——即便是在讨论TLOU2的时候，因果话题在你的文字中也占了很大的比重

第二个因素是，你受康德影响太深，导致你不自觉地过于依赖认识论，使得你没有意识到最终你的观点（理性个体的不可预测性）将导致理性个体的去理性化。换句话说，你陷入了一个悖论，如果你想主张理性个体的不可预测的，那么最终将走向该个体不是理性个体，或者走向不可知论。

我简单地帮你分析一下。我们先从第二个因素开始。
你在主张理性个体不可预测的时候，举了这么一个例子。
“我能肯定一个人饿了就会去吃饭、遇到死亡威胁就会逃避吗？”，你的回答是，我们不能肯定。
我同意你的回答，但是不同意你对这个例子的处理。

在我看来你的处理存在两个问题。1.我主贴做的工作不是预测，而是解释、说明。实际上，如果非要用一个“预”字开头的词来形容我的工作的话，那么我是在对角色的行为进行预期，而不是预测。2.你对认识论不知不觉的强调使你忽视了这么一个问题，当我们在原则上没有办法解释（或者说预测）人的行为的时候，这个时候他是不是真的还能算人，或者说，他是不是真的还能算作“理性的人类”——注意，你的观点是，理性导致了不可预测，因此即便在我们无法预测对象的时候，此时对象依然是理性的。

第一个问题其实没有什么好铺开讲的。因为我的主贴一直在告诉大家，我是在进行说明。告诉大家人物采取的选择是“说得通”的，但是说得通不代表人物必然会如此选择。

第二个问题值得仔细讨论一下。实际***的做法是把理性打了个包，或者把某个包裹贴上理性的标签，然后你并没有尝试去拆开包裹，去看里面有什么。顺着你的例子。是的，当A遇到死亡威胁的时候，A不见得肯定会逃避。问题不在于A是不是肯定会逃避——在你看来，如果A有可能不逃避，那么就证明了理性个体的不可预测性。问题不在这里，问题在于，当A没有逃避的时候，我们是不是能够为A的行为寻找理由。事实上，这是可以做到的，而且这也正是理性个体的标志定义之一——你的行动都是有理由的。比如说，还是拿A做例子。A可能就是想找死。或者，A想逞英雄。不论是基于哪个理由，A在遇到死亡危险的时候，可能真的就是不会选择逃避。是的，A的这些理由——比如说想找死或者想逞英雄——可能无法被我们第三者所认识到。但是，当我们没有认识到A的这些理由的时候，或者当除A以外的所有人都没有认识到A的理由的时候，这是不是在说，A这个理性个体，是无法预测的？

如果你的回答是否，那么你的观点就不成立了。因此你必须回答是。但是如果你回答是，这是有代价的。因为你是在把认识论问题跟本体论问题混淆起来。在你这里，之所以理性个体A是不可预测的，不是因为A在原则上不可预测，而是因为碰巧做预测的人没法获知A心中的那些可能的行动理由——如果你不知道A想找死或者A想逞英雄，那么你自然会预测A会选择逃跑，因此也就预测错了。问题在于，你没有办法预测，意味着A不可预测吗？可能我有办法预测，因为我正好能够把握到A想寻死或者A想逞英雄的理由。对康德来说，他可以回避这个问题，因为在康德这里，物自体是不可知的。但是你没有办法回避这个问题，因为你没有办法斩断我们认识A内心理由的认识通道——哪怕在这个世界里碰巧就是没有人知道A的内心理由，但是这不意味着A的内心理由在原则上是不可知的。不可知论在我看来是一个非常糟糕的立场，我相信你不会这么后退。

当我们不能走不可知论的时候，那么我们还能够在另外一种意义上主张理性个体不可预测：同一个理由，将引导到两种完全不同的选择。比如说，“生存反射”将使人选择不去吃饭。如果我们从“生存反射”这个理由中可以平行地得出他或者可以吃饭，或者可以不吃饭两个不同选择，那么个体当然是不可预测的——即便你找到了“生存反射”这个理由，你也不知道它会选择吃饭还是不吃饭。但是这样的道路，将使得理性的个体不再存在。因此对你来说也不是一条可取的道路。

到了这里，回过头来看，不难发现你为什么会特别强调因果，为什么会特别强调预测。当你强调因果的时候，你要求为行动找到真正的理由。我主楼的分析并没有强调因果。我一直在说，你看，角色的选择跟她背后的心理，能够对的上号。当你强调预测的时候，你强调要穷尽行动者心中所有可能的理由——如果你不穷尽行动者心中所有可能的理由，那么你的预测永远是有先天缺陷的，因为你有部分原因没有考虑到，又或者正好你漏掉了真正理由。实际上，你我的分歧也正是在这里。也就是说，对于我们结论的准确性，我们究竟有多大的要求。我的分析，是一种实用态度。也就是说，我们先去分析，先去找对方的行动背后，可能有怎样的心理动机。是的，我们有可能犯错，但是这不妨碍我们先把我们找到的给列出来。换句话说，我并不要求我们一开始就要做对。而你的措辞让我觉得，你希望你一开始就要分析对。由于一开始要分析对，强度非常高，因此你可以安全地说，理性的个体是不可预测的——因为即便从实用的角度看，第三者也很难穷尽A心目中所有能够影响A行动的理由。

在这意义上，你用一种非常特别的方式，摆脱了我给你分析的那两个困境——这也正是你可以洋洋洒洒地这么写下来的原因。

但是，正如我说的，你把标准放得太高，也误读了我的工作想要达到的目的。我举个现实例子。

你比如说，某个博后，他总喜欢在办公室呆很晚才回去。不知道的人都觉得，哦，这家伙很认真（事实上也确实认真）；但是，知道的人知道，这家伙每天磨这么晚回去，是超讨厌家里的老婆。

对那些不知道的人来说，他们为博后的晚归行为找错了理由。但是即便找错了，如果没有人指出来，那么对于那些不知道的人来说，在他们心中已经为博后的晚归行为找到了理由。是的，这些人找错了，但是对我来说，这不是问题。因为，人不可能不犯错，只要认识通道在，那么人们在原则上就有机会找到真正理由。其次，我们现在分析的不是真人。那么既然不是真人而是游戏角色，那么游戏角色行为背后，很难有一个客观的真正理由。因此，当我们为角色找到了合理理由的时候，那么也许这样的合理理由可以等同于角色如此行动的理由

很遗憾，把你一个非常哲学的回复解构得很不哲学

亚里斯猫德

survivor77 发表于 2020-6-26 12:18
LZ讨论的问题蛮有意思的，很很符合LZ的风格。不过，这不是还是很长吗（笑）。
我看完感觉主要有两点想聊一 ...

回复卡了审核，连续被吞了两个，一段一段测下来才知道真~人是敏感词

外婆和奶奶在我这里不是同一个人
奶奶是爸爸的妈妈
当然，这个概念误会跟讨论关系不大

看了下你的回复，你的回复受两个因素的影响很深，因此在我看来导致你回复歪了——实际上这两个影响都是不必要的
第一个因素是：我的第一个问题误导了你。尽管我提前声明过第一个问题跟主题无关，但是因果链那三个字也许恰好引起了你的共鸣。因此你接下来很大部分篇幅贡献给了因果话题——即便是在讨论TLOU2的时候，因果话题在你的文字中也占了很大的比重

第二个因素是，你受康德影响太深，导致你不自觉地过于依赖认识论，使得你没有意识到最终你的观点——理性个体的不可预测性——将导致理性个体的去理性化。换句话说，你陷入了一个悖论，如果你想主张理性个体的不可预测的，那么最终将走向该个体不是理性个体，或者走向不可知论。

我简单地帮你分析一下。我们先从第二个因素开始。
你在主张理性个体不可预测的时候，举了这么一个例子。
“我能肯定一个人饿了就会去吃饭、遇到死亡威胁就会逃避吗？”，你的回答是，我们不能肯定。
我同意你的回答，但是不同意你对这个例子的处理。

在我看来你的处理存在两个问题。1.我主贴做的工作不是预测，而是解释、说明。实际上，如果非要用一个“预”字开头的词来形容我的工作的话，那么我是在对角色的行为进行预期，而不是预测。2.你对认识论不知不觉的强调使你忽视了这么一个问题，当我们在原则上没有办法解释（或者说预测）人的行为的时候，这个时候他是不是真的还能算人，或者说，他是不是真的还能算作“理性的人类”——注意，你的观点是，理性导致了不可预测，因此即便在我们无法预测对象的时候，此时对象依然是理性的。

第一个问题其实没有什么好铺开讲的。因为我的主贴一直在告诉大家，我是在进行说明。告诉大家人物采取的选择是“说得通”的，但是说得通不代表人物必然会如此选择。

第二个问题值得仔细讨论一下。你的做法是把理性打了个包，或者把某个包裹贴上理性的标签，然后你并没有尝试去拆开包裹，去看里面有什么。顺着你的例子。是的，当A遇到死亡威胁的时候，A不见得肯定会逃避。问题不在于A是不是肯定会逃避——在你看来，如果A有可能不逃避，那么就证明了理性个体的不可预测性。问题不在这里，问题在于，当A没有逃避的时候，我们是不是能够为A的行为寻找理由。事实上，这是可以做到的，而且这也正是理性个体的标志定义之一——你的行动都是有理由的。比如说，还是拿A做例子。A可能就是想找死。或者，A想逞英雄。不论是基于哪个理由，A在遇到死亡危险的时候，可能真的就是不会选择逃避。是的，A的这些理由——比如说想找死或者想逞英雄——可能无法被我们第三者所认识到。但是，当我们没有认识到A的这些理由的时候，或者当除A以外的所有人都没有认识到A的理由的时候，这是不是在说，A这个理性个体，是无法预测的？

如果你的回答是否，那么你的观点就不成立了。因此你必须回答是。但是如果你回答是，这是有代价的。因为你是在把认识论问题跟本体论问题混淆起来。在你这里，之所以理性个体A是不可预测的，不是因为A在原则上不可预测，而是因为碰巧做预测的人没法获知A心中的那些可能的行动理由——如果你不知道A想找死或者A想逞英雄，那么你自然会预测A会选择逃跑，因此也就预测错了。问题在于，你没有办法预测，意味着A不可预测吗？可能我有办法预测，因为我正好能够把握到A想寻死或者A想逞英雄的理由。对康德来说，他可以回避这个问题，因为在康德这里，物自体是不可知的。但是你没有办法回避这个问题，因为你没有办法斩断我们认识A内心理由的认识通道——哪怕在这个世界里碰巧就是没有人知道A的内心理由，但是这不意味着A的内心理由在原则上是不可知的。不可知论在我看来是一个非常糟糕的立场，我相信你不会这么后退。

当我们不能走不可知论的时候，那么我们还能够在另外一种意义上主张理性个体不可预测：同一个理由，将引导到两种完全不同的选择。比如说，“生存反射”将使人选择不去吃饭。如果我们从“生存反射”这个理由中可以平行地得出他或者可以吃饭，或者可以不吃饭两个不同选择，那么个体当然是不可预测的——即便你找到了“生存反射”这个理由，你也不知道它会选择吃饭还是不吃饭。但是这样的道路，将使得理性的个体不再存在。因此对你来说也不是一条可取的道路。

到了这里，回过头来看，不难发现你为什么会特别强调因果，为什么会特别强调预测。当你强调因果的时候，你要求为行动找到真正的理由。我主楼的分析并没有强调因果。我一直在说，你看，角色的选择跟她背后的心理，能够对的上。当你强调预测的时候，你强调要穷尽行动者心中所有可能的理由——如果你不穷尽行动者心中所有可能的理由，那么你的预测永远是有先天缺陷的，因为你有部分原因没有考虑到，又或者正好你漏掉了真正理由。实际上，你我的分歧也正是在这里。也就是说，对于我们结论的准确性，我们究竟有多大的要求。我的分析，是一种实用态度。也就是说，我们先去分析，先去找对方的行动背后，可能有怎样的心理动机。是的，我们有可能犯错，但是这不妨碍我们先把我们找到的给列出来。换句话说，我并不要求我们一开始就要做对。而你的措辞让我觉得，你希望你一开始就要分析对。由于一开始要分析对，强度非常高，因此你可以安全地说，理性的个体是不可预测的——因为即便从实用的角度看，第三者也很难穷尽A心目中所有能够影响A行动的理由。

在这意义上，你用一种非常特别的方式，摆脱了我给你分析的那两个困境——这也正是你可以洋洋洒洒地这么写下来的原因。

但是，正如我说的，你把标准放得太高，也误读了我的工作想要达到的目的。我举个现实例子。

你比如说，某个博后，他总喜欢在办公室呆很晚才回去。不知道的人都觉得，哦，这家伙很认真（事实上也确实认真）；但是，知道的人知道，这家伙每天磨这么晚回去，是超讨厌家里的老婆。

对那些不知道的人来说，他们为博后的行为找错了理由。但是即便找错了，如果没有人指出来，那么对于那些不知道的人来说，在他们心中已经为博后的晚归行为找到了理由。是的，这些人找错了，但是对我来说，这不是问题。因为，人不可能不犯错，只要认识通道在，那么人们在原则上就有机会找到真正理由。其次，我们现在分析的不是真~人。那么既然不是真~人而是游戏角色，那么游戏角色的行为背后就很难有一个客观的真正理由。因此，当我们为游戏角色找到了合理理由的时候，那么也许这样的合理理由可以等同于角色如此行动的理由

简言之，我的分析思路其实更强调给分析者一个说法，而不是客观还原分析对象的行为背后究竟是什么原因
因此，回到博后那个例子。对一般人来说，他们得出结论说这个博后很用功，这就够了。因为它足以解释博后为什么会晚归。但是，如果你的目标是想客观还原博后晚归背后有着怎样的真正原因，那么你可能得从他跟他老婆关系入手

我觉得，对于游戏角色来说，也许我们做到第一点就够了，因为哪怕我们想穷根究底，我们也没办法做到。因为角色是虚拟的。哪怕是对于现实中的人来说，我觉得也够了。因为比起知道对方是出于何种真正的原因来采取某种行动来，也许我们更在意的是我们用一种方便的办法去把对方的行动纳入到我们自己的解释体系下——我们不喜欢无序，因此我们想方设法将无序转化成有序，哪怕是通过扭曲的方式。因此，在这个时候，我们也许更在意的是，对于博后晚归的行为，我们自己给自己一个说法。就好比在老家收快递，我妈看到后老是要问，你买了什么。其实我妈不是真的想知道你到底买了什么，除非特别有冲击性的东西，不然你回答什么，她都是回答“哦”。

很遗憾，把你一个非常哲学的回复变得很不哲学

survivor77

终于看完了[s:joy]其实我觉得你的观点和我不矛盾啊[s:joy]
“不可预测”的意思并不是不能解释，实际上一切现象都是在因果律支配下的，就连人的自由也是。道德律并不否定因果律，只是它的“调节”。我觉得我们对“可预测”这个词的认识有分歧——我觉得你的意思是“可描述”、“可解释”——但凡在因果律的，都必然可描述、可解释。这我当然同意。你说的“实用”的态度，其实恰恰跟康德是一致的。他反对在本体论领域讨论什么上帝存在不存在这种问题，而是认为，上帝这个悬设对理性是“有用”的，那就足够了，否则他也不可能提出道德律的观点。其实我们讨论的问题还不涉及本体论。你最后举例的，对讨厌老婆的博后（他叫苏格拉底吗[s:joy]）不回去的理由的思维方法，其实就是道德律所指的涵义——人们试图在对一个理性人的行为作解释的时候，假如原本是没有任何根据的——人们其实不知道为什么，但如果要推测，那么实际上就会必然调用道德律，就好像这个例子里，由于他是个博后，所以人们主要猜他在工作，而不大会猜到真实原因是他讨厌老婆、更不会猜他其实是在犯罪。

我感觉我差不多就是这个意思，不知道有没有理解对你说的话。纯讨论啊！有误解的地方多多包涵[s:joy]

亚里斯猫德

survivor77 发表于 2020-6-26 18:55
终于看完了其实我觉得你的观点和我不矛盾啊
“不可预测”的意思并不是不能解释，实际上一切 ...

我依然认为你我还是有很大的分歧的。马克斯的这段话，其实正好是你我的分歧所在，有意思的是你的立场恰好是德国哲学

德国哲学从天国降到人间；和它完全相反，这里我们是从人间升到天国。这就是说，我们不是从人们所说的、所设想的、所想象的东西出发，也不是从口头说的、思考出来的、设想出来的、想象出来的人出发，去理解有血有肉的人。我们的出发点是从事实际活动的人，而且从他们的现实生活过程中还可以描绘出这一生活过程在意是形态上的反射和反响的发展。甚至人们头脑中的模糊幻象也是他们的可以通过经验来确认的、与物质前提相联系的物质生活过程的必然升华物。因此，道德、**、形而上学和其他意是形态，以及与它们相适应的意识形式便不再保留独立性的外观了。它们没有历史，没有发展，而发展着自己的物质生产和物质交往的人们，在改变自己的这个现实的同时也改变着自己的思维和思维的产物。不是意识决定生活，而是生活决定意识。

实际上，你的思维方式是从“天国”出发，也就是从你认定的一个一般性的抽象原则出发，然后去套活生生的人的行为。比如说，你用“生存反射”这个一般概念出发，去套所谓理性人，你发现这个一般概念不足以作为依据来预测理性人的行为。因此，你指出，理性人它是“不可预测”的

同样，对于我的博后例子的解读，你的切入点是猜测（当然，我承认这不完全是你的问题，部分地是我在举例的时候没有考虑到你会这么来切入），也就是从博后的身份，从博后晚上所在的地点（办公室），得出一个合理猜测——他是工作到很晚

在我这里，“可预测”的意思就是可预测。我强调可描述可解释，是在强调我本来谈论的是可描述可解释的问题，你把问题转变成了“可预测”问题。当你用“可预测”来列入游戏角色分析的时候，有时候容易出现问题。因为游戏角色毕竟不是真实的人，因此游戏角色不存在所谓客观意义上的心理。我没有办法说我“预测”该角色会怎么行动，因为该角色毕竟不是真实的人，角色受到编剧的支配，因此角色哪怕被刻画地再“真实”，这样的真实本质上也是artificial的

反过来，即便是关于“可预测”的问题，可预测在我这里依然是可预测。我的思路跟你不一样。我的思路是，我们从某个具体的有血有肉的人出发，去看他的行为背后，有那些因素影响了他。去看，他内心中可能有着怎样的心理。于是，当你无法用“生存反射”去预测理性人的时候，我可以根据我观察到的，去预测理性人。我之所以可以预测不仅仅因为我直接观察到他本人内心有着何种心态，不仅仅因为这些心态都将在现实中可能影响他的行为，而且我是在观察他本人是被放置在了怎样的一个具体环境之中，因此我可以通过我观察到的他的具体心态以及他所在的具体环境，来对他的行为进行预测。比如，我观察到A这个人平时喜欢逞英雄，观察到A所处的死亡危险具体来说乃是被人用拳头威胁，那么我可以预测A不会选择逃避。

所以，当你从猜测的角度、从博后从办公室这个一般概念角度切入的时候，我是从那个具体的博后他的行为进行切入。我看到博后确实是晚上呆在办公室，我看到博后确实在工作，于是我猜测说他这么晚是为了工作。
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在A的案例中，我预测对了，并且我确实把握到了A的心理和行动理由；
在博后的案例中，我虽然预测对了（预测博后每天会呆到很晚），但是基于的却是错误的理由
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所以，在我这里，是“可预测”的。这里的“可预测”不是说，从客观的角度或者从上帝的角度看预测很靠谱（第二个预测虽然预测对，但由于它不是基于真正的理由讨厌老婆进行预测，因此它是一个不靠谱的预测），而是说从我这个预测者来看，我有足够的理由进行预测。我觉得你应该看到了我们在思维上的分歧。我的聚焦点在于，找出具体的个人他具体有着什么特性。因此在我这里，我能够获得足够的理由来进行预测。我在预测的同时，伴有一种笃定的心态——我打心底里知道我的预测有戏。你的聚焦点更多的是在于，具体的个人他作为一般意义上的个人或者一般意义上的职业他应当有着怎样的特性。对你来说，你就没法预测。你的心态是不笃定的。比如说，当你从“生存反射”出发的时候，你知道你不能去预测对方真的会如何做，因为你知道有太多的未知因素会起到干扰作用。

有时候这中间的区别很模糊，但实际上还是有。比如说，如果我强调某个人有道德观念，那么我的做法是，强调他就是有。你的做法则是，先从某个人是人出发，然后再来告诉我们，他既然是人，因此应当有着怎样的道德观念

在这一意义上，有时候我觉得我们不是在一个层次上讨论问题。我注重的是具体的个人有还是没有。你注重的是，从一般意义上的人的角度来讨论具体的个人有还是没有。你是一种元层面上的讨论，因此也就是一个非常抽象的讨论。所以，在你的思路底下，你必然会遇到不可预测的困境。因为你首先讨论的是一般意义上的抽象的人，而不是谈论具体的实实在在的个人。

所以，我认同，“不可预测”在你这里并不是不能解释，它在你这里仅仅是不可预测。

survivor77

亚里斯猫德 发表于 2020-6-26 19:42
我依然认为你我还是有很大的分歧的。马克斯的这段话，其实正好是你我的分歧所在，有意思的是你的立场恰好 ...

嗯。。。我同意你的结论。那我们关注的的确不是同一个阶段。我其实说的是：“所谓‘有血有肉的人’是什么”，你说的是“一个有血有肉的人将会如何”，指的是更具体的实践层面。
聊得蛮开心的，总之TLOU2是个好游戏啊

lrj

楼主哪里来的这么多层哲学性理解，游戏的内涵其实没有那么晦涩难懂吧，意识到一些不和逻辑跟行为撕裂还要强行脑补来圆确实累。这个不仅是我们普通玩家，B站有一个“”最后生还者2一个老外玩家愤怒又中肯的评价”的视频给出了国外的知名主播也发现了这个剧情上的矛盾走向，并不是复杂到非要理解通你的4项选择的含义才能悟透美末2故事含义，因为剧本它本身存在一些问题。

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echo chamber就是，自己不用思考问题，跟着bandwagon的观点狂吠就是了。现在的玩家就是这样，民智未开，缺乏critical thinking和reflexivity。