骑士文化面面观—再谈贝里克

suwuliling

我本来说的就是卷刃，没说过断
其实剑容易断很正常，看看中国古代战争后期剑已经退出历史舞台就知道了，更厚力量更大的刀才是主流
按这个理解剑易断易卷很正常，而且砍肉都会卷刃口砍盔甲、骨骼会断是肯定的
就像游戏无敌说的战场断家伙就是送命，所以冷兵器中最多见的不是剑，特别欧洲斧 矛才是主流
所以要说bws中美中不足就是剑 矛  斧的耐久度差不多，要是分开的话不仅武器区别更大，角色用途差异也更大

该用户已被禁言

中国古代战争中，剑本来就没有过什么进入历史舞台之类的说法，在春秋战国时期，剑主要是最为一种身份的象征，士以上的人才允许佩剑，随着身份的提高，佩剑的数量也会增多（当然也不会太多，最多三把）。而普通士兵是不能拥有剑的，只能有刀、矛或戈。到了秦两汉时期，佩剑作为身份的象征更是有增无减（韩信就是因为有佩剑所以被羞辱。因为他自认为是士，但周围的人认为他是民，不能有配剑），而在野战兵器中则出现了戟、斧、锤等武器。剑虽然被称为百兵之帅，但实际上剑术在中国历史上很长阶段只是一种近于花拳绣腿的表演性质的武术。一般是在鼓乐配奏下用于抒发情感的舞蹈。带有实战意义反倒主要是唐宋以后的事情了。

不过欧洲的情况不大一样，欧洲冶铁、炼钢之类的东西出现的远比亚洲要晚，而且成本奇高。在公元8世纪到11世纪，欧洲来自平民的士兵很多是没有甲胄可言的（你可以想想，一套完整的骑士铁制铠甲和胄面，几乎相当于一个农民一生的收入，几个农民玩得起这样的大手笔啊？）。就算有，几乎也都是用皮革，绳线制成的简易防护甲。这种皮甲最多只能挡住一些匕首啊，小锤子之类的武器，却很难抵挡那些砍刀，长矛，长柄斧头或者弓箭之类的武器。因此所谓“砍铠甲”，实际上也很勉强。真正的骑士之间，在战场上反而会很少相互厮杀，一般来说就是互相搏斗一番，而后自认为不如对方的骑士把自己的手套摘下来交到对方的手里（一定要是看起来比自己地位高，至少也要差不多的骑士，绝对不可以比自己地位低，或者向农人士兵投降），表示“我愿意投降，并成为阁下的俘虏”。而投降的骑士往往会受到善待，一方面体现同为天主教国家“亲如兄弟”“英雄相惜”之类的精神；另一方面也是因为对骑士的杀戮有可能造成对方的***报复，而俘虏对方的骑士也可以拿到数额可观的赎金。因此中世纪相当长时间内，战争中主要死的是平民士兵，骑士反而是死得相对较少的。直至不列颠帝国的威尔士长弓手登上历史舞台之前，剑，应该说还是主流武器之一（因为剑打造方便，不需要很复杂的模具。而且用铁少，较为廉价，和枪矛一样，是平民较常用的武器）。只不过一般来说平民的剑都是短剑，很少见有普通士兵使用长剑的记载。

我想如果bs续作要区分武器的耐久，那么就要更加详细地考证在中世纪欧洲各个时期出现的各类武器，进行纵向对比，那恐怕是一件非常复杂且繁琐的工作，而且并不一定真正适合游戏中体贴玩家的需要。在历史真实和游戏需要中取得一个相对的平衡，我认为才是较为重要的

48545362

再说斧头。。。
确实这种武器在对抗骑兵的冲锋有一定效果
但是这种武器的缺点太严重了

在面对骑兵冲锋时候 斧手是能够做到一击必杀的。
但有很多限制 你必须先击中敌人。。。如果敌人先击中你 那就完了
而且必须必中 没有打中 那还是完了
而且斧手的机动性一般很差 一般不能指望他回避什么的
逃跑什么的 也不能指望
再说斧头都是类似一种劈斩似地攻击  根本不能配合马的冲力
只有日本剑道那种崇尚劈斩攻击的文化 才特别欣赏斧的用法

而且斧的打法确实要比剑 枪少很多  这个武器还是很大限制的

该用户已被禁言

下面是引用48545362于2010-08-14 18:24发表的:
关于上面的说法。。。。我有很多不能同意。。。
谈些自己的观点吧

首先我认为
几千年来 西方在重工业方面一直遥遥领先于东方。。。
.......

这个问题，先给你看点东西吧

http://www.zghbjmzz.com.cn/viewnews-2617.html

西洋中世纪防具简介

西方的金属工艺的确成熟很早，但主要集中于贵金属的艺术制造之上，因为金，银等金属，熔点较低，易于修磨打造，因此所谓高度发达的古代欧洲金属工艺，实际上几乎都是指这种与战争无关的艺术品制作之上。

而铠甲，兵器这些东西的锻造则大大不同，它们所用的金属是铁，铜（青铜）等，熔点较高，且更强调其本身的硬度。而这些工艺的确在早期的罗马兴盛一时（甚至还发展出在锁子甲之上的环片甲），然而当西罗马帝国被日耳曼人灭绝后，原本兴盛一时的锻造工艺也就此中断长达数世纪之久，甚至一度失传。正如我给出的文中所示，之后很长一段时间，欧洲人“在皮革上缝上骨头、金属片，戴上一个可以保护头盖骨或鼻梁的头盔，拿上一个木制的盾牌，就算完成了防御”。很多人只能使用昔日留下来的锁子甲，却无法在同期打造同样的铠甲。而真正出现全身铠甲，钢制铠甲，则要推迟到15世纪，高炉诞生之后。在此之前，无论是铠甲用铁，还是武器用铁，都是采用熔铸铁，也就是普遍所称的生铁（生铁硬而脆，只能熔铸，不能敲打，否则会断裂甚至破碎），直至15世纪，欧洲才出现了锻造铁，也就是熟铁（还有在此之上发展而成的钢）。而东方（中国）在秦汉时期已经掌握了铁的脱碳技术，有大规模冶炼熟铁，甚至是钢材（汉代“百炼钢”）的记载，东方对硬金属的锻造技术比西方要早1500多年。楼上所谓的“西方金属锻造技术”，严格地说应该是“金属熔铸与研磨技术”。因为西方的金属器物在15世纪前基本上只有“高温熔融”和“雕琢”这两种最常见的处理办法，近几年在国外上映的几部中世纪战争题材的电影里常出现的所谓“打铁武器匠”之类的职业基本上属于文学创作，当不得真。西方相当长时间铸造剑的方式都是把铁水直接注入剑模具，压制成型。淬火冷却后将氧化斑磨掉，把两刃磨出来，就算完事了。

西方的炼金术与锻造技术基本上没什么关系。炼金术类似于中国古代炼丹术，是一种类似有机化学门类的玩意儿。当然炼金术从某种意义上来说为发现某些可以用于制造武器和防具的金属材料提供了一些客观条件，但这仅仅只是从炼金术中诞生的一种副产品，而并非它原本的目的。

至于说中世纪中后期，剑仍是主流没错，但西洋剑还真不是什么主流战斗兵器，西洋剑诞生于15世纪末，是作为一种市民装饰而出现的。在中世纪中后期出现了新的举足轻重的阶层——市民阶层，他们并非为了上阵杀敌而佩剑，剑对他们来说有两个意义，一是防身和应对决斗，二是身份的象征。因此西洋剑的主要发展方向也就向城市短小精悍的风格靠近。你说的那种不叫西洋剑（rapier），而叫刺剑（ESTOC），是一种14世纪出现的，剑身不开刃，仅顶头十分锋利结实的长剑。主要用于对付锁子甲。虽然有人说西洋剑来源于刺剑，但通常仍将它们视为两种武器。而且刺剑也并非是什么主流剑，真正的主流剑器，仍是一般的士兵短剑。对付锁子甲，在14世纪前后已经基本上用不着近身格斗了，有长弓手就解决问题了。一位熟练的长弓手可以每分钟射出十至十二支箭，一个长弓手的箭囊内一般配有24支箭，射光了以后还可以去后面的马车上取。一般只要超过3000名长弓手，就可以压制对方5万人以上的骑兵部队，在长弓手的锥形箭面前，中世纪（15世纪前）任何一个欧洲天主教国家所铸造的铠甲都如同纸墙一般，即便是相隔300米，锥形箭照样可以轻而易举地刺穿骑士的锁子甲。已经不怎么用得着再冲锋厮杀了。

48545362

下面是引用铁甲雷于2010-08-14 22:57发表的:



这个问题，先给你看点东西吧

.......

反正呢。。。。。每个人有每个人的观点。。。
不能强求。。。。

这样的观点，我还是不同意

首先说说这资料。。。。不好意思。我太懒了，没看多少。
我很怀疑这段资料的权威性
我就是不信国人写的外国历史  蒙上了***什么的辩证唯物***历史观的东西我不怎么看
还有些就是太民族***了。。。。。就像每天凤凰卫视播的东西那样
基本内容就是西欧过时了 美帝不行了 中国强大了  每天就是这些。。。
不是我不看国人写的世界史。。。。有时候太片面
我看到国人写的世界评论就是 外国人身上挑缺点
自己人身上找优点。。。。真的不像外国人写的东西那样能够公正客观

那一篇文章的内容呢。。。
反正 说实话 我还是不信
秦汉就有那样的技术。。。。。我只知道对铁的锻造这方面 中国到后期连日本都不如
丢脸。。。。。还吹这个牛。。。。。
我觉得天朝在历史上真有那个优势 那绝对要用课本弄得全民自豪的。。。。


我觉得那篇文章受一个世纪以前的成见影响很深。。。
但是近几年学界还是对这些做了很好的辩护。。。
其实也就是围绕中世纪 封建社会与***
说穿了启蒙思想家为了*** 对这几个东西 就拼命的黑
我也不想说那个社会怎么怎么好了 但是也有巨***展的一面 就被无视了
反正呢 启蒙思想家呢 为了赞美 文艺复兴以后的近代 就拼命神话 罗马
最近的学界最大的贡献。。。。就应该是对这些根深蒂固的偏激 进行反驳吧
反正观点还是那些 中世纪不是那么一无是处 还是对历史有巨大贡献的。。。

我也不知道 自己在说些什么 好像离题太远了。
中国 我真不想说了。。。。一个金属材质奇缺的国家 还能指望它能有什么技术
以前看的资料挺好玩的。。。。
就说铜吧  一千铜钱的铜融了作佛像可以换两千八百钱。。。。
结果做通货的铜不足  然后到战时 又被迫把做通货的铜融了作武器 强行发行纸币
。。。。。说真的。。。我对国人的技术真的不报信心

还有虽然对历史感兴趣 但可能对战争的相关历史了解也不是太擅长吧
更不用说被铁器的锻造这方面的内容了。。。。
其实说真的。。。要说以前看过什么历史。。。把书一扔就全忘光了~~XDDDD!


但是对铁器的处理 我还是认为西方比东方强。。
说说不严格的想法   其实我认为这是一个必然
为什么中国发明了火药 没有进一步发明火炮
说穿了还是炼钢技术
威力越大的火炮 具备更大的爆发力
就需要更要求更高的容器 就是炮身 大口径的火炮对炼钢（或者是铁）要求很高
还需要一些空气动力知识。。。。
说穿了中国弄出了火药。。。。但练铁不行啊
记得对火炮很大的改良就是 奥斯曼在攻坚君士坦丁堡的途中。。。
一个西方的铁艺方面的技师叛逃到奥斯曼 为苏莱曼大帝突破了这个技术瓶颈。。。。
这种巨炮的完成，才能对君士坦丁堡的高大的城墙完成 破防。。。。
这个时期应该还算 中世纪最晚期 马上就是文艺复兴时期。。。

嗯。。。。我也没引用出什么严格的钢铁锻造发展资料 就说我不信
算了。。。。就当我打酱油吧

该用户已被禁言

网上的资料当然不可以全信，但不管怎么说，这些信息并没有存在于一份材料中，撰写的人也不大可能彼此商量好你写这一段我写那一段，因此人家应该也没有什么必要为了所谓“拔高东方人”的目的有意编纂出这么些说西方人炼钢技术不到家的评价。15世纪欧洲才有高炉出现是史学界的常识，一些工艺较为复杂，靠锻造而成的甲胄在那时才能制造也是很明白无误地。如果说西方的炼钢技术真的比史学界公认的要早，那么还会出现那种厚得要命，能压死瘦马，万一从马上掉落下去没有人帮忙根本起不了身的沉重生铁铠甲么？在中世纪战争中（约12世纪~13世纪）甚至出现一群英勇的骑士因为马失前蹄统统淹死在一条小水沟里的“壮举”，那就是因为他们的铠甲是生铁铸造过于笨重（生铁只能融制，要想常年保持其形态而不至于因龟裂而毁坏就要提高其厚度），摔倒后根本爬不起来。你见过哪个掌握熟铁（低碳铁）技术制造铠甲的民族会出现这种事情？

而且你明显缺乏对铁炼制技术的认识，日本在明清两朝所掌握的冶炼技术，实际上仅局限于高碳钢这一块，是采用低温淬火制造刀身窄，刀体薄的单面开刃剑，这是因为日本国家小，铁资源贫乏，不可能像隔壁的中国那样大量冶铁满足需要，因此日本人制造刀剑，只能向轻，薄、窄方向发展。而不能像它的邻国那样采用大量面、片模式的铸造，锻造方式。这样一来，日本刀剑就必须在硬度上做文章，因为轻薄窄的刀具，往往难以承受太大的力量，如果不在硬度强化上有所作为，制造出来的刀剑很容易在使用后卷刃变形。也可以说，是时势迫使日本人必须采用低温淬火的方式制造高碳钢（硬度极强）的日本刀。而这种制造技术，在大陆（中国和其他大陆型国家）是完全没有必要去效仿的。
日本刀以牺牲刀本身的厚度和承受力换取刀的坚硬，当然有它合理的一面，但这也并不意味着其锻造冶炼工艺就比中国好多少，那是一种无奈之举。如此方法制造出来的日本刀固然坚硬锋利，但刀身却很脆，只能切、斩，刺等，却不能承受横向的击打。在***和日本军队与中国明朝军队（以及沿海防卫队）的交锋中，日本刀可以轻易斩断中国人使用的板片刀，面对铁棍，狼牙棒和长柄榔头（三眼神铳）面前却往往落得被连人带刀打得稀烂的结局。原因就在于此。日本刀做为在日本国内使用的常用武器有它本土的优势，但脱离了它本身的环境却不堪一击。在中国，被称为“倭刀”的日本刀剑最大的用途就是作为观赏性的武器，在这一点上日本人的确很下心思，制造出的刀具精美绝伦，极具观赏价值，然而虽说如此，但高碳钢易生锈的特性也使得这种日本刀真正成为贵族才玩得起的东西，因为要维护一柄日本刀绝不比制造它的成本低多少。我们经常能看到日本大和影视剧中，日本武士没事就老拿着一个绒线球在日本刀上点点涂涂，那实际上不是在摆酷，而是在给自己的刀剑上油，不上油过不了多久刀身上就会生锈，那这把名贵的刀就等于整个废掉了，你可不要小瞧日本刀的成本。普通的浪人一生的财产也不见得能买几把这样的刀呢。

中国的金属并不短缺，短缺的只是某些贵金属（如银），中国纸币的出现在宋代，名为交子，虽然在宋代之前，汉代出现过代金币一类的“鹿皮币”，唐朝也出现过作为纳税凭证的印纸和作为存款收据的飞钱，但它们存在的时间都很短，其普及面也不大，不能算是真正的纸币。在宋以前，中国的货币大都是采用金属制造，也有少部分采用货品硬通的方式。宋代出现交子是因为宋代以后，贸易开始发达，出现了对外货币流通，很多金属钱币大量外流，造成了宋本身制造钱币材料的短缺，因此交子一类的代金纸币也就应运而生。而制造钱币一般都是用铜。汉代早期用黄铜作“金”，隋唐时期则较为正式地将铜作为硬通货钱币的制造材料（还有金、银、帛、绢等）。而早在后汉时期，用铜制造武器的记载已经非常少见。制造武器一般都用铁等更加易于锻造的金属。所以什么制造武器会导致钱币不够用之类的说法，在后汉乃至隋唐以后，基本上等于无稽之谈（我觉得你搞所谓的“重读历史”，也应该稍微注意一下你对于我国历史问题很多成见性的误读，不要放到西方就大叫要重新认识，碰到东方的历史就延续错误。）

譬如你对中国火炮的认识，你要清楚，火器的出现在唐朝后期，而宋代已经出现了大型火炮。我国现存最古老的宋代火炮比欧洲现存的最古老火炮早400年之久。到元代已经出现了大规模使用火炮的记载。我国的炼铁，制钢技术的确在明代中叶以后逐渐落后于欧洲。但并非说明我国没有研制火炮的技术。事实上，就明军在江浙福建抗倭以及万历三大征中***之战中明军所使用的佛朗机、三眼神铳等武器，说最先进也谈不上，但仍是属于不输于当时国际标准水平的。而奥斯曼土耳其帝国攻陷君士坦丁堡的战斗，说法至今没有统一，但目前最通行的说法是

“穆罕默德二世不得不重新考察君士坦丁堡的城防虚实，制定新的进攻措施。后来，他发现城北的金角湾水面不宽，东罗马人主要依靠铁索横江来阻挡进攻，倘若能绕过铁索，从水路登陆，进行偷袭，定能在敌军毫无防备的情况下攻破城池。然而，如何使船只绕过铁索抵达城下，却是一件颇费脑筋的事。穆罕默德和部下苦思冥想，终于想出了一个旷古未闻的妙计奇策。他派人到热那亚商人据守的加拉太镇去，用优裕丰厚的报酬收买了那里的商人，使商人们允许他在加拉太北面铺设一条陆上船槽。船槽是用坚厚的木板铺成的，由高往低的滑行面，槽底又涂上很厚的一层牛羊油脂。靠着这条船槽，土耳其人经过一夜的努力终于奇迹般地将80艘战船拖运到了金角湾的侧面。在那里他们架起了浮桥，筑起了炮台。”

实际上还是当地商人的叛卖导致君士坦丁堡陷入重围。而且就算是这样，奥斯曼军队攻打城堡依旧陷入苦战，但对于君士坦丁堡军民来说比较不幸的是守军将领犹斯底尼亚意外中箭身亡，整个守备部队陷入恐慌和无头领的混乱之中，这才给土耳其人创造了机会。而不是说靠着几门新式大炮的威力，事实上，在热那亚商人帮忙之前，奥斯曼土耳其已经拥有强大的炮火装备，所发射的炮弹重量最沉的超过500公斤。城墙早就已经千疮百孔，连护城河都干涸了，但其军队在君士坦丁堡军民的枪炮弓箭封锁下就是冲不过去。这根本不是什么砸不砸毁城墙的问题。

我觉得，你要了解欧洲中世纪的历史，最好还是先从世界通史开始。在通史中有什么疑问，再专门搜索这方面的材料，进行一下比对，而不是现在这样无序地寻找什么史料来看。我这里有一些关于欧洲中世纪的材料，如果你需要我可以传递给你作为参考。

我为eg狂

Very good！

48545362君和真·铁甲雷你来我往的字海交锋又给泪吧增色不少呢。

48545362

好吧。。。。。。确实我对炼铁这方面不太懂
可以说很无知。。。。对于火炮也不是太了解。。。。

不过呢。。。根据你上面文章的说法。。。
有几点我就越觉越奇怪

比如说中国在炼铁技术上领先欧洲几百年。好，我们先默认这一点成立
然后呢  宋代已经出现了第一门大炮  还是先暂时设置这个成立
我们先把这两个前提 立下前面 再展开推论

假如这是真的 这说明在古代 中国的科技确实是处于领先地位
特别是军用设备上领先西方几百年 对草原部落那就不知领先哪去了

我也说说我对草原帝国略微的了解
草原也就是蒙古 是没有什么炼铁技术的。。。
他们也找不到材料能够加热到很高的温度。。。。来炼钢的
用的基本上都是兽骨磨尖的武器  在bws里相当于最低劣的武器
很容易被打坏  
草原的游牧民族一直是想方设法弄到铁制武器 作为战备物质
中原就是想得到马。。。。就这样相互交换
这是东方贸易交流上的一大特点。。。

可惜中原民族真没打赢草原部落 几次。。。。
这是为什么。。。。。
而且宋代有了领先世界几百年的大炮。。。。。这在当时不用说一定是高科技

打赢游牧部落。。。。就是那么数的清的几次
汉武时期。。。。是进口，不记得是鲜卑的马，还是西域的马。。。训练了骑兵
而且赶上西域内乱。。。当时汉人赢得比较辉煌。。。
唐代，也善于用***手段和武力  对西部征服。。。。
蒙古这块。。。。汉人一直没什么办法  也不说东三省那的鲜卑族了。。。

汉人在人力资源上。。。兵员上也一定不会比北方那些农业生产力不高的地方少的
但中原在战争中 一直就处于守势。。。
还修那什么个长城。。。。。
好像有句古话 叫 十倍于的兵力才能围攻之
这也说明防守毕竟比进攻 攻坚简单。。。
好像是他们总在攻咱们吧

这么长的历史 中原的军事实力一直比不上草原部族
战斗力不足只能靠领先的工程技术弥补  当然就是修长城了。。。
弄出了这么大堡垒才算勉强守住

明代几次对北方的讨伐都是大败。。。。。。

还有我要提醒一点。。。。。如果说汉人的防守有工程技术的功劳的话
蒙古人根本就没有。。。。。。蒙古人连房子都不修 都住的蒙古包。。。
不要说让他们修大型的要塞了
我想汉人在进攻的时候，不会遇到什么太坚固的碉堡 堡垒吧。。。
遇到坚固城池打不下。。。我们可以找理由 说人家说缩。。。很龟。。。
可蒙古根本不是这种打法。。。我们怎么找这理由呢
可以说蒙古人的打法就是全攻式的。。。没有什么工程技术支持设防。。。
而且蒙古草原的地形也不复杂 全是一马平川。。。
别人也没动不动弄个埋伏那么神的  

没什么险要守着 不停放冷箭 让你过不去
在防守上。。。。他们也占不到太多主场优势吧
这种情况对我们进攻肯定还是很有利的。。。。。。

既然汉人在铁的锻造上 在火炮上 在兵员上领先与对方很多
为什么被别人打得起抬不起头呢  
有这么多有利条件 可惜 我们在史书没读到什么辉煌的胜利。
我看到的更多的是我们被打  当然是那种很粉饰地，不详细写出我们和蛮人在这方面有多少差距。
而是很不起眼的一语带过


我总是有些怀疑。。。。。就算既成事实在面前。。。我们这个好面子的民族，也必定能吹。
也有可能 我上面这段话是错的
很可能也是这种情况 就是我不能接受那些反面于我的信息

我们只说汉人 清的满人不算 毕竟这些科学技术多半是汉人垄断和汉人创造的。。。
为什么对这些在社会 科技各方面的野蛮人。。。汉人被打得很被动呢。。。

我也谢谢你写的批评。。。。
我只能说呢。。。。毕竟只是来回帖。。。
要那么注重资料的准确和系统性 就像抱本字典身边那样。。
会让我有来参加考试的感觉。。。。我就随便写写
错了也无妨的那种 毕竟我不是来参加全国什么等级测试
大家交换一下想发就可以
不是来争高下 优越什么 也不必强迫症似地，非要把所有人的想法扭成一样。
就这样杂乱的感觉对我最为适合。

48545362

恩。。。。我看了一下。。。。你写的东西。。。
我发现我们找的资料  或者说我们愿意去信的资料完全是正反对啊。
我还是对自己读过的资料的权威性有很强的信念的。。。

资料就已经很大分歧了。。。就不用说最后做的结论了。。。

我看你也说的克制。。。。我想打住算了吧。。。
你写的那些我也不反驳了。。。就这样吧

我还是觉得你的资料里有一种民族***的东西