关于白面的剧情问题，有一点说不通。

phoenix6

下面是引用斯洛于2010-08-19 22:38发表的:
CS里的白面是另一个时间段的JIN即非CT里面的JIN，在这一段时间里NOEL是不存在的，自然JIN不会认识NOEL，确实是椿成为了他的秘书，这一个时间段是事情是完全未知的，与CT的JIN该是没有关系的
CS里他们确实没有被LOOP，但也仅限“CT TE的时间段里他们没被LOOP”在这个TE之前还有无数轮回的时间段是我们不知道的，白面的时间段应该就是其中一个，在那个时间段里，JIN成为白面的过程和CT是不同的，因为没有NOEL的存在，至于JIN如何在那个时间段变成白面这个官方没有表示，一切的答案都在9月份的DRAMA CD里，这个内容就是关于这个时间段的
但这样一说公主的反应也确实有点奇怪，很难想象她不清楚这个白面到底是哪个时期的JIN

这样一说，你说的 椿当上了JIn的秘书官。这个事情我确实忽略了。
没错，按照照美所说的，这个事情才是 真正 的。但是现实不是如此，是因为有NOEL的出现，扭曲了本来的现实。也就是说，在 真正 的现实的情况下，没有NOEL这个人。
不过这也完全能说过去啊。毕竟 椿 就算当上了JIN的秘书官，也未必说JIN和椿他们俩以前都不认识NOEL，可能以前有过NOEL这人，在她没成为“眼”而觉醒的时候，JIN和椿都跟她是同学，然后 真正 的现实中 椿当上了JIN的助手。
但是NOEL成了“眼”而觉醒后，就是白面和公主说的“不应该存在于这个世界的存在”，还有照美说的“造成椿的现实的一切扭曲的原点”。
9月份的DRAMA CD我还没有听说，如果到时候真发布了，希望这位朋友能告知我一声好么，先谢谢了^_^

斯洛

下面是引用phoenix6于2010-08-20 14:32发表的:


这样一说，你说的 椿当上了JIn的秘书官。这个事情我确实忽略了。
没错，按照照美所说的，这个事情才是 真正 的。但是现实不是如此，是因为有NOEL的出现，扭曲了本来的现实。也就是说，在 真正 的现实的情况下，没有NOEL这个人。
不过这也完全能说过去啊。毕竟 椿 就算当上了JIN的秘书官，也未必说JIN和椿他们俩以前都不认识NOEL，可能以前有过NOEL这人，在她没成为“眼”而觉醒的时候，JIN和椿都跟她是同学，然后 真正 的现实中 椿当上了JIN的助手。
.......

LZ研究得很细致呢，不过是不是有点想太多呢
我记得剧情是说过白面那个时间段的NOEL是不存在的，既然整个人都不存在，JIN和TSUBAKI都不存在认识NOEL的可能性。
正是因为NOEL的存在，椿才能这样活下去（虽然黑化了……）
这样讨论似乎变复杂了，回到LZ你的原点，应该就是如你分析的一般在那个时间段椿是死在JIN的面前的，至于为什么说是JIN而不是白面，是因为这件事发生在JIN追RAGNA的时候，那自然不会是白面的问题
当然很多细节还是需要DRAMA的补完，我们就期待那个吧
DRAMA的话我相信这个区会有人发的啦，慢慢等吧

phoenix6

至于在斑***的时候，应该是JIN发现了事情的蹊跷，根据日文WIKI的解释说，“天上”的有三种可能性：
1：还未被做成。
2：被消除了。
3：名字被更改了。
等。
不过可以肯定的是，这与照美他们的计划有很大关系，不然照美也不会去回收“天上”的身体。
然后JIN看到被自己冻起来的“天上”以后，大概猜测他发现的事实是：
“天上”根本就不存在，或者已死，或者没有战斗力。
所以他才会说：为什么废这么多周折？这么弱的天上和斑***联邦，只要统治机关有想法的话，随时都可以摧毁。
然后他看到“天上”的真实情况后，就开始隐约知道了事情，并开始猜测“原来如此，那么为什么统制机关要这么做？（估计这个“这么做”，意思是“废这么大的周折来干掉一个没有什么战斗力的敌人” JIN在杀死"天上"后，曾经说过：什么嘛，就只有名字显得很牛13，实际也没两下身手）
然后这个时候被照美发现，为了不让JIN阻碍他们的计划，就把JIN的记忆给“吃”掉了。

关于白面和莱茵的真实实力，虽然我是白面使+很喜欢白面，但是根据CS的剧情来说，并没有说白面和莱茵拥有能够跟黑兽单挑的实力。你可能是听了兽兵卫说的“你和莱茵还先不说，因为你们还可以跟黑兽有得打，但是我们其他大多数人就不一样，只有等着被吃的命”，所以觉得白面和莱茵能够和黑兽单挑。
但是结合后来的情况，还有白面说的话，实际应该是这样的：
兽兵卫说“果然我们还是来晚了么，要是先来一步，这里也不会变成这样”
然后白面马上反驳说：“不，猫啊。就算我们先来了一步，也不会有任何改变。现在的我们，连稍微拖住黑兽的方法都没有。”
然后莱茵也不是自己钻研自己的魔术，而是将魔术和科学结合，做出术式让更多的人能够使用，从而能够有更多的人能够一起战斗跟黑兽抗衡（其中包括了试做兵器，可能就是事象兵器的前身，白面很反对这种兵器，因为这种兵器是应用了跟黑兽的源力同理的魔素而制作的）
所以说白面和莱茵即使能够跟黑兽单挑，最多也不过是“自保”。不然白面也不会说那些话，也不会跟这么多人合作。莱茵也不会开发术式和兵器，创造更多的作战力了。不过白面会比莱茵要强一些，毕竟他是这个世界所产生的“对抗力量而存在的力量”，所以自然就是遇强则强了。

然后是关于白面单挑照美。
这里首先要说下 饭桶母。。。。。 根据兽兵卫和白面反应，还有其他剧情的流露，可以肯定的是他们称呼她为“彼女”，和称呼莱茵一样。而且饭桶母也会使用纯正的魔法。。。
这么一说就有两种可能性。
1应该是大家最希望的可能性：饭桶母就是莱茵，被照美杀了以后，将其复活，帮助自己这边实现计划的（也有可能根本就没杀死，只是假象，莱茵是自愿帮照美的可能性也有。因为被杀的原因是照美说她“知道了一切”，那么也有可能她对于照美他们的计划感兴趣。这也是一个可能性。）

2：大家应该记得最开始RG，JIN，沙哑，是被一位修女收养加保护起来了。根据我查的日文WIKI的资料显示，这位修女其实是莱茵的妹妹，而且也跟莱茵一样是位纯正的魔***。

2192年、存在を邪魔に感じたテルミにより殺される。
2192年，照美感觉到修女的存在是个障碍，所以把她杀了。

サヤの術式適正の高さを心配して、魔素の薄い場所で暮らしていた。しかしジンも術式適正は非常に高く、特殊な力を持っているにも拘らず、テルミの接触を許してしまったため、保護者として疑問が残る。

注意到了沙哑的术式适应性很高，所以搬到了魔素很稀薄的地方居住。但是JIN的术式适应性也非常高，而且拥有特殊的力量，修女知道但却仍然允许JIN跟照美接触，作为保护着来说，还留有疑问（或者说疑点）

然后说到沙哑。

世界の支配者
世界的支配者
その正体はラグナやジンの妹のサヤ(少なくともラグナはそう思っている)
真实身份是RG和JIN的妹妹沙哑（至少RG是这样认为的）
紫色の長髪、赤色の眼をした少女の姿
拥有紫色的长发，红色眼睛的少女的模样
特異点にして、テルミの存在を固着させる為の「タカマガハラ」以外の「観測者」
作为特殊点，是在“高天原”以外，能够将照美的存在给固定的旁观者（也就是说她能代替NOEL。而且在她对NOEL的称呼“塵”来看，似乎她对NOEL这个人有特别的反感。）

这里就出现了第二个可能性：
饭桶母就是修女。这个可能性应该足够被我们重视。
至少饭桶母是跟莱茵有直接关系的人，这点基本上可以确定。

那么在第二个可能性出现的时候，同时也出现了另外一个问题：
为什么本来应该被诱拐的沙哑，会以统制机关“帝”的身份出现呢？而且将雪女交给JIN的人，也确定了是沙哑。
那么那次的诱拐，那个诱拐本身，是否也是个幌子呢？
这个就是个完全的坑。。。至少按照家用机剧情的流程来说，可以知道下作是讲 天照降临 。。。。。

哦说着说着跑了这个小题了。。
白面单挑照美。。照美当时是把自己的灵魂装进了“黑色的须佐之男单元”里，与白面正好相反。白面拥有“须佐之男”还拥有事象兵器“斬魔・鳴神”，是游戏里唯一两方都拥有的人。
但是说到黑色的须佐之男和白色的须佐之男谁厉害。这还真不好说。
就好像“白面虽然很强大，但是他也不能单挑打赢“黑”兽。
就算说白面和兽兵卫当时是被照美算计了，但是毕竟照美知道白面是JIN这个事实，所以在战斗力上敌不过的话，在其他方面的策略上抓白面的弱点，可能真正打起来，谁胜谁负还不好说。毕竟白面在明，照美在暗。白面对照美只有“目标相同的战友”这么多的理解。而照美却知道关于白面的一切。

再说一个关于我个人的想法。
白面并不是被他人封印的。至少被他人封印，白面本身不反对。或者说就算他人不封印，他自己也会跳到境界里去。这只不过是客观服从了他的主观，他就随之让别人把他封印起来了。
这些封印他的人，当然我们知道肯定有照美，然后研究机关，估计就是跟照美他们计划的同伙。
至于为什么他要把自己封印起来。确切地说，应该是说他要把自己放到境界里。并不是被关了90年而很惨（当然这确实很惨。。），而是处于他自己的目的。他的目的就是要将自己保存起来，等待一个被他人发现的时机，而来到RG他们存在的这个时代。原因暂时不能很明确地说清楚，不过保存力量可能是其一，其二最关键的，是他需要通过被“镜像化”出现到RG所在的这个时代。因为如果他本人就那么一直活下来的话，按照他的说法，是不能遇到JIN的，也就达不到他自己的目的。（具体目的是为了确认JIN有没有获得秩序的力量，然后将其用在正道上。如果没有，就杀了他来阻止他继续犯错。或者是为了让被改变过去（白面的时代）跟现在（RG的时代）接轨，必须要让完成某件事，比如杀RG，或者遇到JIN，帮他觉醒秩序之力，这样才能够完成时间的接轨，让第一次魔道大战的白面得以出现。这些不确定都太多，不好说是具体是为了什么事。但是他必须用“被从境界中复制存在到这个时代”的方法才能够完成。用白面自己的话来说，就是“我会用我自己的方法来改变这一切。）

cpt.mac

回LZ：
首先，LZ，我衷心地说一句，你太强大了……深入无比的研究啊

我说白面BE的目的纯粹是为了引证白面那段话的重点是自责椿的死，倒不是什么别的意思。LZ想多了……

那个“再次”，我觉得是JIN对自己小时候被控制而无意义地“杀”了RG并且在很长一段时间里没有自觉自己的使命导致世界混乱这个第一次罪的认识的基础上产生的（嗯，我是指原来的历史里），用狗血点的话说，就是“再次因为不成熟而亲手把关心自己的人害死了”。目睹椿战死的肯定是JIN。结合白面的原话，在经历了二次打击后JIN才真正自觉秩序之力变的白面，这个我想是绝对的。

斑***的事肯定是另一个坑，而且原斑***战场很可能是下作的舞台（CS结尾一群人全奔斑***去了）。下一作里JIN十有***要被各种虐，猫的调教、管家留的遗产、小椿被黑的后文……洗白重生的路是很长的

小椿被黑最主要的应该还是照美、PHANTOM甚至帝的影响，即“保险”；那个心结只是一个引子，而且如果按她在JIN线和TS线中表现的自己的意志，根本走不到那一步

关于白面和NINE，我的意思是根据猫的言论，他们可以和黑兽单独过招且拖的时间更长，虽然要考虑到白面是黑兽的天敌，NINE的魔法有克制黑兽的成分，但由此来看正面对付照美应该不算困难，倒不是说他们能够打赢黑兽，不然就没大战的历史了。“单挑”是我用词不当了。至于白面被封……我觉得完全是当时白猫都被暗算至重伤条件下逼不得已必须作的一个牺牲，倒不是他一开始就自愿被封

回12L：
嗯，就目前来看，白面的历史中没有NOEL存在（当然也有可能是坑），而且作为观测者的白面也明确说出了NOEL是扭曲的时空中诞生的存在

琴kotto

看了LZ对剧情的研究我不禁内牛满面，终于忍不住来插了一楼，我就是因为对BB的剧情有很大兴趣，所以才开始玩的TVT【玩的那是一个烂啊】，目前还只研究到一些皮毛，所以不敢冒昧发言，希望以后我有点研究后能和LZ交流下剧情TVT【勾搭自重啊……】

phoenix6

下面是引用cpt.mac于2010-08-20 17:04发表的:
回LZ：
首先，LZ，我衷心地说一句，你太强大了……深入无比的研究啊

我说白面BE的目的纯粹是为了引证白面那段话的重点是自责椿的死，倒不是什么别的意思。LZ想多了……

.......

其实关于白面，兽兵卫，照美的最后的那点儿破事儿，可以这么说。
兽兵卫当时已经用他的双連の隻眼把照美打得找不着北了。如果白面不想进境界的话，完全可以这样：
兽兵卫一脚把照美踢到境界去，然后扶着白面走人。
为什么没这样，最大的一点，也是最不值得研究得一点，就是剧情的需要。。这样才能解释为啥白面和照美都被扔到了境界里。

要抛开“剧情需要”这种事情，而又如何说明为什么白面和照美一定要掉到境界里面去，也只能这样分析：

兽兵卫的那一招，是不分敌友群体攻击，因为兽兵卫发招之前，说了一句“对不起，白面”。而且用了之一招后，兽兵卫可能会动不了。动不了自然就不能把白面带到安全的地方。（但是他打黑兽的时候怎么办？）然后白面和照美都中招了，白面只好用最后的力气拖着照美一起掉到境界去。但是他为什么一定要跟他一起掉进去呢。。他也可以一脚把照美踢进去，自己死在外面，这样来说比较通情理。所以要是真的这样了，那也太戏剧化了，我个人认为基本上不太可能。。

所以其实你可以这样理解：
白面对于JIN存在的世界的时间线来说，是那条线的过去。但是对于JIN这个人的时间线来说，是他的未来。
那么白面要从未来回到过去，就必须通过某种方式。《哆啦A梦》里面有时光机。《FATE/STAY NIGHT》里面有圣杯。而BB里面，有境界这个东西。一个跟现实世界不相关的另一个时空，所以他需要利用这个时空，才能返回到自己的过去（对JIN这个人来说的过去），然后通过旁敲侧击的方式，让JIN觉醒自己的秩序之力，并用于正道。这样才能让时间接轨成功，从而保证白面自己会在JIN这条时间线的未来出现。

举个例子，可能这位朋友你看关于时空因果和旅行的东西不是很多，我来说说吧：
就拿《哆啦A梦》来说，有个故事是这样的：
某天大雄突然想当侦探，服务大众。于是就到处打听有没有谁家丢了东西。然后他打听到了一个叔叔家，昨天晚上丢了一颗宝石。但是那叔叔家的窗户和门都是封闭的，也没有破损和打开过的痕迹。只听到半夜有两个小孩吵闹的声音，去看了一下，但是没看到人。
大雄听了，觉得很有趣，也很奇怪，就跟哆啦A梦一起去破这个案子。他们用了时光机，回到了昨天的那个晚上。他们在那叔叔家呆了一晚上，也没看见有人来拿宝石。然后又过了一个晚上，还是没来。大雄按捺不住了，终于在第三个晚上守夜的时候，跟哆啦A梦吵了起来。这个时候，听到他们争吵声的叔叔走过来看看有什么动静。大雄他们马上躲了起来。叔叔没看见什么动静，宝石也在，就回去睡觉了。
然后大雄和哆啦A梦也没有办法，还是没抓住小偷，就想了个办法：把宝石拿走，这样就不会被其他人偷了。
然后拿走之后第二天，那叔叔就说自己家的宝石不见了，就跟故事刚开始一样。这个时候大雄他们才意识到，原来把宝石“偷走”的是自己。
这是个很典型的例子，未来的改变干涉到了现在，虽然现在还没有发生这事，但是“现在”这个时间线为了不跟“未来”脱轨，就必须做出改变从而达到时间流动不错乱，与未来正常接轨。于是就有了大熊他们去偷宝石这件事。

这是个简单易懂的例子。白面和JIN的时间因果关系，原理一样，只是多了一个看似“过去”的因素，让你想得乱了些，其实简单来说，基本上是一样的：

JIN的未来还没发生，就有了六英雄的白面（跟故事的开头一样）。也就是说JIN的未来被改变了，那么时间为了不脱轨，JIN就必须成为白面。而白面就是为了让JIN成为自己，才通过境界被“镜像化”到现在这个世界，从而得以跟JIN接触，然后帮助他成为白面，以完成时间的接轨，保证白面自己得以存在。（就成了故事的结局）

phoenix6

下面是引用琴kotto于2010-08-20 18:07发表的:
看了LZ对剧情的研究我不禁内牛满面，终于忍不住来插了一楼，我就是因为对BB的剧情有很大兴趣，所以才开始玩的TVT【玩的那是一个烂啊】，目前还只研究到一些皮毛，所以不敢冒昧发言，希望以后我有点研究后能和LZ交流下剧情TVT【勾搭自重啊……】

哪里哪里。我也只是尽自己的努力而已，推测各种可能性，然后查资料，再选出最有可能的，最后整理起来而已。有兴趣一起讨论吧。。

该用户已被禁言

白面的BE我不太记得了，我只记得是因为他没拜托JIN，而是自己去单挑12。但是这里也没有什么事情会引发椿的死啊。
所以希望这位朋友能就白面的BE说明一下他的行动最终导致了什么。

嗯，因为白面自己冲上去的原因……这里不记得太清楚，反正椿被带了上来，然后12诞生。如果白面尝试攻击12的话，照美就把椿干掉。但如果不打12的话……很明显的，白面被威胁了……

yifaka

我只想说 我插不上话！

cpt.mac

回LZ：
呵呵。或许吧。不过我觉得关于白猫和绿毛的那点事就是个标准的日式桥段：一对好友被BOSS暗算重伤，然后BOSS狂笑，这时其中的一个缠住BOSS并高喊向我开炮，另一个犹豫下后一个AOE/终极奥义把BOSS和好友一起KO/封印。没有那么复杂。

另，白面觉醒秩序之力后就拥有了观测者的身份，况且六英雄除了可能死了的NINE个个活得好好的，所以感觉没必要为了等JIN而刻意被封。而且白面很清楚在确定事像中，自己是不能与JIN接触的，所以最初才会把秩序之力的事托猫转告给JIN。

又，忽然想到如果PHANTOM确定是NINE或修女，帝确定是SAYA，那BB完全有改名“妹子黑化录”的潜力了…… [s:267]