[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-7-29 08:57
关于艺术已经有很多定义了，而且从逻辑上没有被***。比如乔治布拉克和埃德加的。再写几个具体的：艺术 ...

艺术在主观上定义，你愿意说多少就有多少。在逻辑上没有错误，可以，但那就是个很泛滥的概念。比如“艺术是精神和物质的奋斗”说出什么了？太多事物可以归入这个概念。凭这样的话语能给游戏争第九艺术的地位？我没说不能下定义，而是不可能达成共识，因此为艺术本质下定义的企图本身就无意义，当然你有权利在无意义的问题上浪费时间。
所以我建议你不要再百度了，好好看本书，随便谁写的美学史都比你漫无目的百度来的强。你要谈一个问题，首先应该了解这个问题的研究史，知道前人说过什么。前人已经证明无解的问题，如艺术的本质，就不要再废话了，除非你的智力比全部古人加起来都强。
货币是可量化的，功能是明确的，定义的复杂性与艺术根本没法比。你拿一个经济学概念来比较美学概念很可笑，两个学科的方法有很大不同，经济学能解释货币，不等于美学能解释美。还是希望你再看点书，了解一下各学科的异同，不要轻易搞这种越界。
什么是本质，上次已回答了。
因为不可能达成一个有共识的定义，所以艺术的本质问题是无解的。一开始就告诉你了，你如果有点美学常识也不会对此有疑问。
你明白中国不承认游戏是艺术就可以了。不承认≠承认，不能用不承认来论证承认。连排中律都不懂的人还谈什么逻辑。

我没有义务上图和攻略。如果你想知道我对游戏的了解，可以搜索我以前的帖子。在讨论中，我本人的游戏经历和我的论点是两回事。
音乐欣赏从来没有画面的需求，也就谈不上在视觉方面的缺点。音频技术一直在发展，从CD到HDCD、XRCD，和dvd、mp4走的不是一路，哪来的否定关系呢？
艺术家的创作目的，我们无法确知。不管他什么目的，只要欣赏者是娱乐而非实用的目的，就是在欣赏艺术了（这可是R神说的，估计你也是赞成的）。所以不存在你说的“有功利性的欣赏”，带了功利目的，就不是欣赏。你想论证“有功利性的欣赏”，请和R兄辩论。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-27 19:56
要知道不管BGM作曲者怎么样表达，这个音乐叫做BGM，这个东西就是为了游戏服务的。BGM和纯音乐，是有区 ...

游戏不同于电影、戏剧的就是作者无法安排欣赏者的时间，即使强制卷轴可以按固定的时间轴播放音乐，如《极上parodius》，但是到了BOSS战，时间又取决于玩家了。在游戏中，艺术表现与互动是矛盾的，作者要有表现的自由，就必须限制玩家的自由，如降低难度（《毛线卡比》的无难度设计），控制关卡的速度（强制卷轴），不换背景的单一关卡（《蓝莓花园》），甚至是播片。

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爱小熊 发表于 2011-7-29 13:02
游戏不同于电影、戏剧的就是作者无法安排欣赏者的时间，即使强制卷轴可以按固定的时间轴播放音乐，如《极 ...

我说了，你所谓的矛盾性，都是在于你依照一个你觉得的传统形式的艺术的欣赏方式标准的前提下，来得到的矛盾结论。但是这在这种欣赏方式标准本身就不成立的前提下，这个矛盾是不存在的。事实上我也已经说了，BGM这个名字就已经明确的不能再明确了，说明他只是整体表现的一部分，这在在电影也好，电子游戏也好，编导觉得他就该放不完或者一遍一遍的放，这就是没问题的，这就是它的整体表现要它这样放不完或者一遍遍的。剩下的，他想不想一遍遍，或者放不完，完全是屈从于编导的意愿的，屈从于艺术家的意图。

这就是一个艺术的形式，就好像图画不能表现声音，音乐不能表现画面一样，这就是这个形式的特征。这个矛盾并不存在于它的形式中，因为它的这个形式就是这个矛盾本身。你现在的这种看法，只是你不能或者不想把这种矛盾的统一起来，但事实上这个你觉得的矛盾已经统一成了一个存在形式。你最多说它影响你听音乐看画面，但是这跟它是一个电子游戏没关系。这个问题不在它，在你。

华丽舞步

艺术是需要沉淀的，目前的游戏还无法进行沉淀。因为比较快餐化。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-29 12:49
艺术在主观上定义，你愿意说多少就有多少。在逻辑上没有错误，可以，但那就是个很泛滥的概念。比如“艺术 ...

搞不懂全部古人怎么都跑你那边儿去了，我只能说这种抢白太没水准了。。。既然你也说了逻辑上没有错误，为什么就不允许别人下定义呢，还拿什么已经被美学史证明了来压人。。。别人的话没意义，你的话更没意义——因为和八大艺术不同，就泛泛地说游戏不是艺术，不也是在下定义么？
我会用百度的，我不会拒绝科技和任何获得知识的途径。而你就继续掉书袋好了。对了，大师啊，把你家的艺术书都上上图吧，要不谁能证明你说的东西不是百度完了又跑来装B的呢？。。。。。。
游戏融合了诸多艺术要素，其复杂性远非电影、音乐可比。只要存在共性，不同学科之间也是可以比较的。你觉得比较不了是因为凭你的智商根本找不出共性。货币是流通方式的一种，货币是具体的而流通方式是一个抽象概念；电影是艺术形式的一种，电影是具体的而艺术形式是一个抽象概念。
不知道你是NC失忆，还是干脆就不要脸了。我没问你艺术的本质是什么，就问你“本质”二个字是什么意思，但你一直顾左右言它。现在还竟然说之前已经回答过了。。。哪楼哪段哪句话？你连本质是什么都不知道，还谈什么“不涉及本质”。。。
不承认当然不等于承认了。哈哈，没见过你这么***的了，自己把自己绕进去了吧。。。
不上就不上呗。装了半天B还是忪了。。。
音乐在视觉上天生就有缺点，所以才会有MV出现。MV可以更好地展示作者想表达的思想。不看MV你自己想也是可以的，但每个人的想象力有限。听呼麦有人想到了草原，也有人想到了苍蝇；但作者明显不希望受众想到后者。。。再举个例子，小说讲的是故事，电影讲的也是故事。为什么同一个故事已经有了书还会出电影呢，让人想象不好吗？而且MV并没有替代CD啊，不想要画面关了电视不就可以了？
CD和DVD算一路吗？DVD的容量也比CD大，我想问一下，DVD与CD相比算进步吗？当然你可能又会说CD和DVD不是一路。。。这我没办法，因为人一旦不要脸起来是无比强大的。。。但我想说，直至今天DVD也并没有取代CD是事实——这与你的所谓的进步即替代不相符吧。还有之前自行车和汽车的例子你也无法解释。
我不同意带功利性的欣赏不是欣赏，不管R君或是别人说的都不同意。我觉得只要能明白作品“到底好在哪儿”就够了。

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欣赏行为的目的的功利性，实际上就跟艺术的诞生之前的人造物的审美一样，应该会存在，但是这个功利性目的应该不属于审美和艺术本身。

功利性和实用性有些区别。实用目的和实用需求，审美目的和审美需求，实用目的，就是为了满足实用需求的目的。实用需求和审美需求的区别，可能是功利性是否包含在其内部。目的大约等于动机，如果从整个行为的更上层的动机来看，打发无聊多少带点功利性，满足审美也带有一点功利性，实际上可能任何动机都是功利性的。但是实用性需求，是为了生存需求的行为，他的内部就会有明确的动机。而审美需求，本身内部不包含的功利性，甚至没有动机。也就是创作和欣赏可以说满足的是审美目的或者审美需求，这个基本一样。

功利性实际上也许不能完全排除出所有的主动行为，但是可能会存在完全不带功利性的需求。所以欣赏行为中的功利性和欣赏行为的动机中的功利性，是要分开看待的。前者是包含在审美行为之内的，而后者是排除在审美行为之外的。也就是审美需求是不带功利性的，但是为了实现审美所作的行为的动机和目的中，功利性可能无法排除。而一个东西能不能成为艺术，至少要看一个形式能不能完全只是为了满足审美需求这个目的存在，能不能这样独立出来，能不能纯粹的为了审美这个目的被创造和被利用。而如果这个行为有着审美需求外的目的，那么就不是艺术行为。

比如说，你要看一本书，你总要想办法看懂这里面的每一句话的意思，这也是功利性的行为。你看电影，总要看清楚它的画面上映了什么，里面的人物说了什么话，这些也是功利性的。电子游戏你总要砍怪，这也是功利性的。但是这些的最终更上层的目的，都是为了满足审美需求的这个目的，审美目的的。这一切功利性的动机最终只是为了实现一个目的，审美。而审美本身是没有功利性的。又比如说，为了修养和学习去欣赏，这本身就不属于艺术。即便行为上叫做欣赏，但是加上了这个目的以后的审美行为，就变成了另一个行为，叫做学习。你要把这个欣赏作为属于艺术的审美行为，你就要把学习这个目的性，从其中排除出去，也就是在学习这个目的之下的一个层面上，那个纯粹的审美行为，才属于艺术。


实用目的，也就是满足实用需求的目的，这里的这个行为内部的各种动机，到最后的目的，都是功利性的。有没有这个，这是设计和纯艺术的区别。你随便造一块石头，不管好看难看，你如果只是为了看他，为了满足审美需求这一个目的，他就是艺术行为。但是如果你首先想到了，这个东西能不能喝水，那么这东西就只是实用造型设计，你造出来的这个东西再好看也是一个杯子，除非你的艺术就是为了表达一个杯子。

另外还有直接目的和间接目的。以上说的都是这些行为的直接目的。而间接目的，也许各式各样的都有。欣赏这个行为本身也许可以出于审美这个直接目的之外的间接目的，但是这是审美行为更上层的事情，跟打发无聊还是娱乐目的之类一样，并不包含在艺术和审美的这两个目的之内。

看看艺术家们在这个时候的位置。比如说教堂的壁画，教士们请艺术家来画，这个也许是出于实用目的的，也许是为了实用设计，不管怎么样他们就是为了装饰教堂这个他们的工作场所。但是艺术家本身可能不理会这些，是纯粹拿来作为艺术创作的，表达一个主题的自己的想法，为了一个审美需求。电子游戏也是，公司老板出钱请人做游戏是为了卖，但是做的人也许不理会这些，也许只是用游戏来表达一下自己的想法。

而这个时候，欣赏者们在干什么呢？实际上至少这些行为本身的直接目的，不是实用性的，不管是为了审美还是为了快乐。是不是审美我们不得而知，但是至少我们知道应该存在过。间接目的也各种各样，其中包括功利性的目的，就跟为了制造一个东西而产生美和审美一样，这并不属于审美和艺术本身。

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商人怎么可能做艺术

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商人能请艺术家来做艺术品，然后拿出去卖。

blackwinghyj

dashantaozi 发表于 2011-7-29 18:01
商人怎么可能做艺术

如果没有商人，那大多数艺术有可能都回埋没于民间，或呆在画室等的角落积灰

新蜀山传

视频游戏在视觉上没有缺陷么，闭上眼睛都不能玩，关掉显示屏都不能玩，没电都不能玩，这种局限性不是缺陷是什么。