（火星向）对真三的故事随便扯点什么

masquerade

我觉得这样回复下去已经没什么意义了，你一边说尊重各自的观点，一边又只想用自己的看法去驳倒我。事实是从你的回帖里我完全明白你的想法，而你压根儿就没有理解我想说什么。不过为避免失礼，我再说两句。

你确定每当提到战争，都是指其具体过程和细节，而不是任何战争的附加意义，或只是泛指战争行为。那难道当有人提到"**＂这个词时，你想到的只可能是具体的自己经历过的性行为？我不是这种类型，我一般抽象地理解和感受某个概念，对我来说细节来自于需求。

我就是属于能从动物社会性读出人类社会性的这么一种人，这是移情，我一直觉得这是人类和绝大多数哺乳动物共通的能力。我觉得社会性和事物客观规律一点关系都没有，你只能从逻辑中看出现实，我不是你这类型的，我比你感性。我从没说过＂进化＂来自于我读出了社会性，所以有什么尊重不尊重。

因为天使没能百分百还原***意义，所以刻画失败了？你确定作者的创作动机就是这个？那是不是"动物农厂＂没能把一种动物百分百描绘成畜生的逻辑，就叫刻画失败？我说我对天使的理解是个虚数，我就没想一定地，确实地从***角度去理解，这是我地自由，结果就是我没发现你所谓的刻画失败，这有问题吗？

生命体就应该追求自身利益最大化？我不理解是什么样的缘由让你把这话说的好像真理一样。。。我就不是这种人，起码我从不觉得我生命的意义在于此，那顶多在你看来我就不是一个生命体了。我真不觉得你所谓莫名奇妙的地方有什么一定需要理解透彻才能接受的，不过从你的回帖方式来看，也只能说你就是这类人吧。

不管哪条你也都没法强破我接受，不是因为你没说清楚，也不是因为我不理解你想表达的。

我记得那个写剧本的和金子还是有交流的，我看的制作花絮dvd，不知道那人是不是他。我只是从真3的剧情中读出些文学性，不管它是不是巧妙，我觉得都可以说是进化。我觉得为社会人写的游戏剧本就应该是这样，起码我偏好这种风格，我不需要任何曲折的剧情，任何废话，任何过多的阐释，因为我已经玩的够多看的够多了，毕竟我是玩游戏，我了解游戏里谁怎么样了就行了，具体是怎么个过程，它也怎么都是个过程，我有时候真觉得剧情的细节真不是＂游戏＂这种体材的强项，何必本末倒置。不管制作人初衷如何，我满意，我乐意。你有多不满都行，但用借我来抒发就不太合适了吧，我又没钓鱼，为什么你要追着我咬？

总之，我就是想说，我不过发个感想，你理解也罢不理解也罢，我被人一条条指着说这不对那不对，你觉得我怨不怨？怨！所以我哪嘴重了您就多包涵吧。

monkeyking

masquerade 发表于 2012-12-29 02:32
我觉得这样回复下去已经没什么意义了，你一边说尊重各自的观点，一边又只想用自己的看法去驳倒我。事实是从 ...

你确定每当提到战争，都是指其具体过程和细节，而不是任何战争的附加意义，或只是泛指战争行为。那难道当有人提到"**＂这个词时，你想到的只可能是具体的自己经历过的性行为？我不是这种类型，我一般抽象地理解和感受某个概念，对我来说细节来自于需求。
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所谓抽象的概念，能完全脱离现实地去抽象么？
比如你说战争，当然要以现实中的战争为参照物才能判断是否“映射了现实”吧？还是说你所说的抽象是跟现实里的逻辑无关的一个无法形容的概念？
“你想到的只可能是具体的自己经历过的行为”--------是么？非要自己亲自经历过才能判断？那我们都没经历过战争年代，是不是就不能判断一个架空作品里的战争描写是否合逻辑了？


我就是属于能从动物社会性读出人类社会性的这么一种人，这是移情，我一直觉得这是人类和绝大多数哺乳动物共通的能力。我觉得社会性和事物客观规律一点关系都没有，你只能从逻辑中看出现实，我不是你这类型的，我比你感性。我从没说过＂进化＂来自于我读出了社会性，所以有什么尊重不尊重。
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“人的社会性”的意思是人的社会属性中符合人类整体运行发展要求的基本特性。这个“符合人类整体运行发展要求”就是客观规律。怎么会没关系？
我是从现实中看出逻辑，再从虚拟作品的逻辑中看出现实。就这么简单的关系，也只有做到了这点才称得上“映射了现实”，不然映射了什么？




因为天使没能百分百还原***意义，所以刻画失败了？你确定作者的创作动机就是这个？那是不是"动物农厂＂没能把一种动物百分百描绘成畜生的逻辑，就叫刻画失败？我说我对天使的理解是个虚数，我就没想一定地，确实地从***角度去理解，这是我地自由，结果就是我没发现你所谓的刻画失败，这有问题吗？
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动物可以拟人化，但不会100%失去原来的特征。拟人化就是你上面说的移情，比如动物之森里的牛就算拟人化了穿着西装上班了，也依然会有牛的特征。其他动物一样。牛不会因为拟人化就变得失去了牛的本质变得跟狼一样嗜血。
所以我说的是真3里的天使描写没有抓住天使这个事物的本质，而不是非要什么“百分百”吻合***----------------再说什么东西扯到百分之百不都是抬杠了嘛。这跟我指出一幅画上有画得不真实的地方，你反驳说“要百分百符合你不如去看照片”一样的抬杠有啥区别。


生命体就应该追求自身利益最大化？我不理解是什么样的缘由让你把这话说的好像真理一样。。。我就不是这种人，起码我从不觉得我生命的意义在于此，那顶多在你看来我就不是一个生命体了。我真不觉得你所谓莫名奇妙的地方有什么一定需要理解透彻才能接受的，不过从你的回帖方式来看，也只能说你就是这类人吧。
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因为追求自身利益最大化是生命体的本质。只有这样作为生命才能延续，而这跟人在特殊情况下会压抑自己的本质作出自我牺牲一类的行为并不矛盾。也因此这样的人会得到称赞因为他们做到了很不容易的事。
如果有人天生的本能就是不要利益专门利人，那这样的人大概早就不会活在世上了-----------就跟佛经里说的以身饲虎的人一样。我不清楚你是不是这类人，但既然你还活得好好的那么至少说明你没有为了放弃自己利益而被冻死饿死么。



不管哪条你也都没法强破我接受，不是因为你没说清楚，也不是因为我不理解你想表达的。
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我也不理解你想表达什么
是你先扯到“映射了现实“所以我就对照现实啊？
最起码我生活的这个位面的现实是，每个活着的生命体无论人还是畜生都会追求自己的利益最大化，有的为此不惜犯法，有的则会用道德良心来引导自己，区别仅此而已。我不知道你是生活在哪个位面的现实？


我只是从真3的剧情中读出些文学性，不管它是不是巧妙，我觉得都可以说是进化。
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“文学性”跟“现实性”、“社会性”是两码事。如果你前面说的是文学性那么我也不会质疑你说的内容了。


我觉得为社会人写的游戏剧本就应该是这样，起码我偏好这种风格，我不需要任何曲折的剧情，任何废话，任何过多的阐释，因为我已经玩的够多看的够多了，毕竟我是玩游戏，我了解游戏里谁怎么样了就行了，具体是怎么个过程，它也怎么都是个过程，我有时候真觉得剧情的细节真不是＂游戏＂这种体材的强项，何必本末倒置。不管制作人初衷如何，我满意，我乐意。你有多不满都行，但用借我来抒发就不太合适了吧，我又没钓鱼，为什么你要追着我咬？
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这段话意思概括起来就是“我就喜欢，你管不着”对吧
对，玩游戏场合，了解游戏里谁怎么样了就行了，所以如果一个游戏里把牛刻画成狼一样的嗜血生物那也没啥问题，在这个游戏里是成立的----------就跟真3里的天使都不像天使一样。
这固然没错，但你扯到“映射了现实”做什么？如果不符合现实里的逻辑那哪来现实性可言？

上面你说你的参照对象不是现实，是参照你自己理解的“抽象概念”，“是个虚数”，对吧。
这意思不就等于是说“在我的理解里牛是嗜血的所以我喜欢这个剧本”嘛
这当然可以啊，你完全可以这么说，但在我们这个位面的牛并不嗜血的前提下你不能说这映射了现实啊。哪怕是童话里的拟人化，也是让狮子老虎豺狼等猛兽来映射现实里的剥削阶级，让牛羊鸡鸭来映射现实里的劳苦大众对吧。
为什么连天马行空的童话里也要这样安排？因为这样才符合现实逻辑，才谈得上“映射了现实”啊。

所以你告诉我，一个无法跟现实中的客观规律对应的作品，能不能叫做“映射了现实”？
你当然可以说“映射了我脑内抽象的、虚数的现实”，只要加上这个前提那么你说的就完全没有问题了，因为谁知道你脑子里是怎样一个世界呢。




总之，我就是想说，我不过发个感想，你理解也罢不理解也罢，我被人一条条指着说这不对那不对，你觉得我怨不怨？怨！所以我哪嘴重了您就多包涵吧。
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上面你说你是个不追求自己利益最大化的人，这样的人应该不会因为自己的言论被人质疑这种小事就“怨”了吧。

既然你说真3“进化”了，那么必然要有对比的对象对不对？那你是跟谁对比得出了真3进化了的结论呢？


最后，我也觉得这样继续扯下去没啥意义了，因为搞了半天你所谓的现实根本就不是事物的客观规律，而是你自己想象中的“抽象的、虚数的现实”。
这就好比说，你的认知里地球是方的，然后你碰到一个地球是方形的作品于是大赞，这没问题。但你因此称赞说“方形的地球映射了社会现实”当然会引来质疑了对不对。



顺便，我觉得一个成熟的社会人应该学会面对质疑，哪怕是无法达成意见上的一致，也可以各自保留意见友好结束，而不是一被质疑就“我怨！”

masquerade

monkeyking 发表于 2012-12-29 18:44
你确定每当提到战争，都是指其具体过程和细节，而不是任何战争的附加意义，或只是泛指战争行为。那难道 ...

哦，我打错字了，我是想说冤。我把刚才码的字都删了，我反省了，你也反省反省吧，你觉得你的态度能算是友好的话。。。倒是也不会怎么样。

monkeyking

masquerade 发表于 2012-12-29 21:19
哦，我打错字了，我是想说冤。我把刚才码的字都删了，我反省了，你也反省反省吧，你觉得你的态度能算是 ...

交流是思维的碰撞，必然会有不愉快的感觉，俗话说的忠言逆耳，如果只有你觉得好听的话那不是交流那是粉丝会见
问题是在于你到底怎么处理这种思维的碰撞。要知道论坛不同于微薄，并不是纯粹私人的地方，你把你的感想发来论坛自然就是给大家看、给大家论的。如果一开始就抱着“只准看，不准挑刺”的态度那么这不是论坛该有的职能。

当然多的也不用再说了，就这样结束吧。

masquerade

你这人可能天生就是情商不高吧，认为自己的言论就是忠言逆耳，讨论同等于掏刺，你也要有哪俯视群雄的水平和气度才行啊。讨论的方式在于自立论点自论证，你对自己观点的论证缺乏理论依据，想要反驳也要有依据证明你所谓的逻辑站得住脚才行啊，否则说再多也是信手拈来，自以为是，和耍流氓无异。你很与众不同吗，真不明白为啥说别人的时候都那么冠冕堂皇，自己却嚣张得理直气壮。

joichim

masquerade 发表于 2012-12-30 15:25
你这人可能天生就是情商不高吧，认为自己的言论就是忠言逆耳，讨论同等于掏刺，你也要有哪俯视群雄的水平和 ...

爬完了，主要矛盾也就是真3“社会对应性”和“我只靠脑补也好棒好棒的”之间么？这位你只是对猴子“逐句回复模式”不适应罢了，好好讨论问题，这区冷得要死，有人肯花脑筋读你的想法，认真回复不是好事儿么，不要上纲上线撒。

piyochan

看半天不曉得這有什麼好爭論的..............................

真三的背景是很適合腦補沒錯，
就因為它沒有嚴密的構築什麼細微的脈絡出來，
看玩家要用自己的什麼想法態度帶進去都能另外搞個新天地。

跟所謂「現實」比較直接相關的大概也就那些創世攝理吧，
不過遊戲中各角色也只是抱著個人單一的想法就想要自造一個宇宙，
那世界充其量只能算是片面的，偏頗的，
跟客觀上超出個人理解的複雜社會是差很多的。

這也是我對那些創世攝理都不感興趣的原因，
世界是整體，你是個體，
憑什麼一個個體有資格拿自己偏狹的想法去創造整個宇宙呢？

這遊戲的攝理設定打一開始我就覺得無聊。

至於要用什麼角度看待這遊戲，
各人有各人觀感，不就反映了現實的複雜性嗎？
想讓心裡舒服點過日子，
那些衝突的想法就自己取捨莫要糾結啊。

monkeyking

masquerade 发表于 2012-12-30 15:25
你这人可能天生就是情商不高吧，认为自己的言论就是忠言逆耳，讨论同等于掏刺，你也要有哪俯视群雄的水平和 ...

没错自立论点自论证，搞清楚这里的顺序是你先提出“真3映射了社会现实”论点，但没有拿出站得住脚的论据，因此我质疑。

因为什么叫做映射了社会现实大家都知道，那就是“社会现实”指的是你我生活在其中的这个现实社会，是实实在在的东西，不是你脑子里抽象的“虚数”不是你想象中的社会。


而在你我生活的这个现实社会里，天使之所以是天使因为其有***上的特征，恶魔之所以是恶魔也因为其有***上的特征，人类之所以为人类，生命体之所以为生命体，都因为其依据客观现实的规律而存在。
哪怕是童话、寓言也一样符合现实规律，为什么伊索寓言里是狼是强者羊是弱者？为什么大家都说伊索寓言映射了现实？

而你的论证过程是无视我们的社会现实的彻底脑补：
论点是真3映射了社会现实，但提到论据，你没有提出任何具体的和现实对应的细节，只是一味地强调“我脑子里抽象的概念”。



而实际上真3***本就没有合理的社会形态可言，只是大大小小的恶魔毫无来由地追随在几个手无缚鸡之力的人类身边。就算是原始社会也是有力量法则的好不好。
如果你所谓社会性就是通过恶魔拟人化来构筑一个替代社会的话（比如童话里由动物构成的社会），那么动物之森里的社会形态表现更加完美。
因为描写了恶魔和拟人的弱肉强食关系就是有了社会性的话，好多游戏里直接就描写了在统治阶级***下过得水深火热的劳苦大众，哪一个不是映射了社会现实？

你在前面说“许多日式rpg架空一个军事大国加一个反抗组织的设定，或者哪怕是校园剧，都与社会的感觉相差甚远。”就因为真3里的演员从人类换成了非人的恶魔、拟人、思念体，从军事大国、反抗组织换成了听起来不明觉厉的曼荼罗军、创世之理、世界再生，就让你觉得一下子超凡脱俗了？你不觉得还被符号迷惑恰恰是没有看到本质么。


至于后面，我是在讨论，不是在跟你比谁更会骂街。
我的讨论准则一直是“我不同意你说的观点，但我捍卫你发言的权力”因此我一直是在阐述“我不同意你说的观点”的部分（你觉得我哪一楼发言不符合这条？我哪一楼威胁了你发言的权力？），而你的反应则是“你态度不友好！天生情商不高！你耍流氓！”
我认真地把你当作一个平等的交流对象，所以我才会打了这么多字，而你却在否定我有质疑的权力。说真的，你觉得耍流氓的到底是谁？


当然现在我是后悔打这么多字了。
……拜托。  如果在论坛被人质疑了两句就泪哗哗地“我好不容易写个感想容易吗我，我怨！我冤！”你到底怎么在这个社会里生存下去？

masquerade

讨论归讨论，没问题。

我很公平的认可了“个人有个人观点，观点不一样很正常，所以没必要争论”这个观点。

这句话的意思就是说：“因为观点不同，我不想和你交流了，因为知道不会有什么结果”，你看明白了没？你还追着“讨论”什么？上一贴还在写你那些想法？你真觉得我对你的想法感兴趣？你要是那么想谈自己的想法，谁想听就和谁讨论，我早就明示不想和你讨论了，也不是你的听众。知道自己为什么是个流氓了吧，如果这还不叫流氓的话，那就只能说是流氓思维的情商了。

我说冤，不是因为我写了什么被你指点了，是因为之前在s1看你说什么自己已经很安份了，只会“反击”了。我可没“攻击”你哦。

对于你可以说出什么“你活在哪个社会位面”“你到底怎么在这个社会里生存下去？”这种话，也觉得挺可笑的。虽然讨论的是社会现实性的话题，但和个人的现实生活没关系吧。另外把网上当社会来混也挺可笑的。还说一句，我对你是这么看待上网社区的可不感兴趣，就不用额外论述了。

gamer789

我想问你们觉得女神系列哪作剧情最好？只谈剧情