小岛秀夫：《死亡搁浅》通关需要很久很久

survivor77

亚里斯猫德 发表于 2019-10-12 16:31
小岛这么做是无可厚非的
因为游戏必须进行取舍
在设计秩序的时候，他只能选择牺牲掉那种我尊重你的秩序所 ...

同阁下相反，我觉得那些所谓“需要生活经历去欣赏”的说法十分幼稚，纯粹故作深沉。我反而觉得只有生活阅历足够肤浅的人才会说出这样的话。阁下拿黑魂举例，说明你没有get到这个游戏的问题。首先阁下需要明白的是，“感受到乐趣”的前提就是”接受游戏的规则”。连规则都不接受，那谈何乐趣呢？我不想讨论一个游戏的规则有多少人接受、多少人不接受；这没有意义。问题在于，我接受了你的规则，然后我得到乐趣作为回报了吗？——一个人玩黑魂的时候抱怨被入侵，那么说明他不愿接受这种规则。而真正接受了这种规则的玩家，自发地形成了各种各样的行为——有的人注重“决斗礼仪”，有的人根本不拿这当一回事，还有的人遇到入侵就拔网线——我认为其中任何一种玩家都是值得肯定的，因为他们并没有破坏游戏规则。让玩家能够在合理的规则范围内作出多种多样的选择，才是好的设计。而像这种为了所谓的“主题”人为限制玩家行为、强迫玩家接受某种价值观的做法，我觉得很low。当然，不排除这种格调也会有人喜欢——比如阁下。这其实也反映出小岛作为一个制作人的格局，我个人觉得他的能力言过其实，早年的MGS初代的确惊艳，但在那以后的几作，基本上主要就是堆砌资源了。另一方面，他是个自我意识比较过剩的人——那么想要表达自己的话，何必要做游戏，直接拍电影不就好了吗？——不过我觉得他其实自己也很清楚，以他的编剧和叙事能力，真的放到电影界，恐怕只有原形毕露这一种结局。
回到主题上，我觉得小岛在这个游戏的设计里碰触的是不应碰触的底线——把游戏和现实相混淆了。这一点阁下也是一样的——温泉撒尿的问题——实际上根本不成为一个问题。每一个游戏都好似是一场舞台剧，里面的每一个玩家都是一个角色。以角色的行为去评价背后的玩家的道德观，这是非常荒谬的。作为舞台剧的导演，这种自以为是的上帝视角，大概也只有小岛做得出来。。。

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玩个游戏至于这么大长段大长段。阁下阁上的。什么毛病。觉得好玩就好玩。不好玩就拉个倒。人家小岛都没你们想得多吧。

整天救世啊杀大魔王啊。剧情真的有点老套就是了。这个游戏如果剧情党肯定喜欢。里面有很多没接触过的东西。设计个支线光是让你跑腿。小岛也不会那么烂肯定是会到某个阶段让你取舍。游戏发展到这个阶段画面已经很有说服力。光一路走走停停看看风景也好啊。只要别又设计成杀怪升级杀怪再升级就行。

失去方向

wumenan 发表于 2019-10-13 00:06
玩个游戏至于这么大长段大长段。阁下阁上的。什么毛病。觉得好玩就好玩。不好玩就拉个倒。人家小岛都没你们 ...

简单的说现在非阵营之争而不看好死亡搁浅的主要是演出有一种蜜汁装逼感，如果不GET到小岛的点的话会感觉演出很尬，可能影响到剧情体验。可能和不习惯这类日本电影的叙述手法有关（像我感觉大多数漫改电影都像一场大型的COS活动）

亚里斯猫德

survivor77 发表于 2019-10-12 21:34
同阁下相反，我觉得那些所谓“需要生活经历去欣赏”的说法十分幼稚，纯粹故作深沉。我反而觉得只有生活阅 ...

跟你相反，我觉得这样的说法是有根据的，原因就像我说的：

他支持死亡搁浅的互动模式并不是因为这里的强制性有说教的感觉，而是他天然地觉得恶作剧、搞乱这种东西，是上不了大雅之堂的。这中间的感情是微妙的，他并不是觉得搞乱没乐趣，也不是站在道德立场上去喷恶作剧捣乱有道德问题，而是他觉得这种东西是适可而止的玩意，是一种我们可以通过其他乐趣来替代掉的玩意，是一种可以被抛弃掉或者被扬弃的乐趣

任何一个有足够生活阅历的人，都会知道这种心态如果没有足够的阅历很难沉淀出来。

你的回复，有些内容看法很偏，有些问题的答案已经包含在我原来的回复中，只是你没有意识到。
这里的问题并不在于接受不接受规则，而是在于，部分玩家确实体验到了规则中包含的令他们不快的地方。你对魂系列入侵问题的处理，实际上的代价就是牺牲了那部分真的不认为规则能够给他们带来乐趣回报的人的感受。你自己没有意识到。你被你自己的“宽容”立场给欺骗了——你觉得你肯定了那些“遇到入侵就拔网线”的玩家，你认为他们的处理没有破坏规则，你给这些人的做法给出一个肯定的定性——于是你天然地认为你和规则已经照顾到了他们的感受。既然规则给了他们退出机制（拔网线），给了他们的情绪一种释放渠道，那么规则就已经仁至义尽了，更不用说你已经给他们的拔网线行为进行了定性（一个值得肯定的行为）。于是在你看来规则、环境已经足够照顾到了那些不喜欢被入侵玩家的感受，如果这些玩家还要继续闹，表达不满，那么就是他们不对而不是规则不对。这就是我说你其实并不是真正同情这些人的感受。你无法理解拔网线只是无法忍受的一种反制处理，一种以伤害自己为代价的“报复”，这种措施本身与其说是在发泄释放自己的负面情绪，不如说是使他的负面情绪负面感受升级。玩家拔网线后，他的负面情绪并不会因为拔网线的行为而消失。

是不是很LOW呢？其实这个问题我在上一个回复中已经回答了。很遗憾我需要在我的这个回复中回答我已经提前回答你的内容。我说的很清楚，异步联机这个机制意味着在设定规则的时候需要更多的取舍。你喜欢“在合理的规则范围内作出多种多样的选择”，但这种情况，是需要奖惩机制支撑的，它需要给越界者给予惩罚，你比如说破坏PK规则很可能会遭到PK房剩下的人的围殴。在这个意义上，不管你愿不愿意承认，当玩家在交互的时候，很可能他们的乐趣是冲突的。这种冲突不仅仅是因为越轨本身能够带来快感，而且还可能因为规则之所以是规则就是因为限制了某些行为，而这些行为可能是有乐趣的。如果同步联机有方法能够形成某种解决，比如联机玩家自发地形成各种共识，建立进一步的奖惩规则（实际上也只能解决一部分）。那么在异步联机的模式下，它很难有有效的手段。

我的游管视频的例子就是在表明这一点。油罐视频的点赞机制本质上就是异步联机机制。再美好的视频下面也有各种踩的杂音。由于异步联机机制本身的特质，形形色色的点踩被平面化了，不管踩视频的人出于什么样的动机去踩，在其他人眼里他们看到的只是吃弱弱的踩本身，他们没有途径接触到为什么这些人会选择踩视频。所以这样的踩被人们以负面信息形式统一地接受了下来。是的，那些点踩的人很多只是因为好玩并没有恶意，但反过来这不妨碍他们的踩的行为被其他人以负面信息的方式被接受下来。

在这个意义上，我们已经接触到了制作这类游戏模式的可怕的危险。它需要制作人以一种高超的方式事先定好能够讨好多数人的规则——既不让那些喜欢美好事物的玩家接触过多的负面反馈，同时又不完全挤压恶作剧的空间。这类游戏不是简单的共建互助游戏，也不是简单的相互拆墙脚的游戏。我愿意为这个游戏创造出一个新名词，巴别塔的童话。这样的童话需要避免两个困境，一个困境是，大家思想太统一（不管是大家现实中思想统一还是游戏强行让大家统一思想）显得无趣单调；另一个困境是，大家思想太过分散使得破坏性大过建设性。其实异步联机是很古老的游戏模式，我相信它至少可以追溯到回合制棋类游戏的通信对战上。但这个古老的游戏模式到了现在并没有取得可观的突破。在我看来，上文可能是其中的一个原因，谁都不愿意去尝试去做大规模的、异步联机要素占很大比例的游戏。在这个意义上，与你的观点相反的是，我觉得小岛是在尝试突破。他很可能因此身败名裂“原形毕露”，也可能因此再登神坛。对于这种独立后直接就赌自己名誉的做法，还是要看到这其中的积极要素的。他在尝试一个很难驾驭的领域。

游戏和现实混淆么？一个好的游戏玩的是代入。就像巫师3一样。初见男爵任务的时候我走的是最坏的结局。当时我疯了一样的满网络找攻略，我拒绝接受男爵被游戏安排了如此恶劣的结局。我宁可牺牲十几小时的进度也必须让男爵获得更好的结局。这种心态，你要较真的话，确实是可笑的。因为游戏数据只是些二进制代码，它跟现实中的人没有任何联系。游戏中的人物结局再惨，不会代表在现实中会安排一个现实的人被赋予同样的结局。但是我代入了，我在玩游戏的时候我把自己想象成游戏世界中生活的人。因此，当在游戏中往温泉撒尿的时候，对我来说它并不是1001010010110010这串二进制数据因为撒尿的关系而变成了1001001010111100。是不是我们这类人太自以为是，代入感太强了呢？也许。
反过来，当我们反感温泉撒尿，是不是等同于以角色的行为去评价背后的玩家的道德观呢？并不必然如此。
让我们回到一开始的段落，我是这么说的

这中间的感情是微妙的，他并不是觉得搞乱没乐趣，也不是站在道德立场上去喷恶作剧捣乱有道德问题，而是他觉得这种东西是适可而止的玩意，是一种我们可以通过其他乐趣来替代掉的玩意，是一种可以被抛弃掉或者被扬弃的乐趣

换句话说，它至少可以不首先是一个道德问题，或者说，它是一个道德问题，但是它最初的矛头，并不一定首先指向那些做出了如此行为的玩家。

为什么这么说呢？从认知的角度来说，我首先感受到的并不是你作为往温泉撒尿的玩家，做了一件有违道德风俗的事。我首先感受到的是，我在一个别人撒尿的温泉里泡澡，这种感觉不是那么舒服。你是不是违背道德不是我首先关心的。我首先关心的是，我身上出现了负面情绪，我体验到了不适。至于以此来评价玩家的道德观，是在我感受到不适后，所采取的一种应对。这样的应对既可以是，（手动屏蔽脏话）你这人道德有问题。也可以是，嗨！你怎么能够这样。这个时候我们不见得急着要去批判你作为撒尿玩家有道德问题，批判你有道德问题是次要的，主要的是急着让我们自己去摆脱那种负面感受。

正是在这个意义上，我们能够接触到我说的“需要生活经历去欣赏”的敏感性所在。这样的姿态并不注重批判世界、并不注重批判他人是如何没有道德，它不热衷于抨击你在恶作剧、捣乱的时候如何没有道德。它捕捉到的敏感性其实是，如果说恶作剧、搞乱有乐趣并且这样的乐趣是正当的，那么这里的恶作剧和搞乱是得到限制的。正因为这样的人意识到恶作剧的两面性，所以他们自己在对待恶作剧时是小心的。他的阅历无法让他指责那些被恶作剧的人是如何小心眼如何较真。因为他的阅历告诉他，人的一些思想和直观感受它是根深蒂固的。你没有办法列一些你自己认为正确的理由来劝说别人放弃自己的感受。你可以尝试这么做，但反过来你不会认为别人应该按照你的思路来思考。是的，作为立场对立的一方，你完全可以说，那些动不动就较真的人也应该去宽容那些选择恶作剧的人的感受。但是这样的质问实际上是“自以为是”的产物。因为破坏者的行动在先，是捣蛋者的行动首先给旁人带来了不快。因此，上面的反问其实并没有对自己给别人造成的不快进行充分的反思。在这个意义上，我们可以理解为什么在两难选择的时候我们要站在小岛一边。因为恶作剧、捣乱确实会给他人造成不快，由此小岛用规则进行约束是合理的。如果，当游戏机制使得小岛为了保障某些玩家的感受而在一些问题上完全排除了恶作剧的空间，那么我们也是可以接受的。因为我们意识到恶作剧和捣乱的令人不快性，当他人的乐趣和我们的乐趣只能两者择其一的话，那么“需要生活经历去欣赏”会选择牺牲自己的恶作剧乐趣。

是的，你可以指责我把一个并非两者择其一的问题包装成了两者择一的问题。但反过来，正如我说的，这也许是异步联机机制的代价。如何为这样的世界建立规则，是需要探索的。

rosebackup

亚里斯猫德 发表于 2019-10-13 00:34
跟你相反，我觉得这样的说法是有根据的，原因就像我说的：

任何一个有足够生活阅历的人，都会知道这种心 ...

全文阅，表示赞同。另外，这年头有耐心好好说话真是不容易。

后弈之子gp5

那要看怎么玩了~~~~~~~~

JmsWang

求求不要有 游戏+ 奖杯

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亚里斯猫德 发表于 2019-10-13 00:34
跟你相反，我觉得这样的说法是有根据的，原因就像我说的：

任何一个有足够生活阅历的人，都会知道这种心 ...

说的不错。。。。。。。。

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已经预订 ，小岛游戏必属佳品!

rk14

我选择宝可梦