【剧透、短文】恩怨已了后，再表达冤冤相报何时了这个主题，全部是无能者的取巧

wapplew

龙泽罗拉 发表于 2020-7-12 11:19
那就变成杰克逊，狼帮，疤脸帮三方团战了

就看杰克逊那些小孩打雪球的鸟样，开战就灭团了。

亚里斯猫德

嫩白树枝 发表于 2020-7-12 12:13
高尚是个篮框，正面积极的例子不胜枚举，这些人很高尚，他们投篮进了篮筐，受到人们的尊重，他们得到了自 ...

你说的很对，太对了，你自己明确地告诉了我们，什么是人性。什么是人性呢，人性不是为了高尚而高尚，人性之所以高尚，是因为对目标的认同。换句话说，当人性表现出高尚的时候，它是有一个助推的、有先决条件的。什么助推呢，就是认同感和归属感。对于气节，我有着深深的认同，有着深深的归属，我才坚持它。注意哦，人不是因为某个气节某个信念很高尚，人才去贯彻它——这是神做的，不是人做的，我们要提醒我们，我们是人。人贯彻信念，气节，永远是有条件的，也就是人在他经过的历史中接受、认同了这个信念，并有着深刻的归属。神贯彻信念，是没有条件的。因为神不存在历史——除非是从人变来的神（但是，在你的分析框架中，你否认人有成为神的通道，因此我们排除这样的情况）。高尚和神同时存在，两者是一体的。因此，神不需要通过历史来认同信念。神本身就是信念，本身就是该信念的表达和具身化。

所以，人跟神的区别在于，神不需要理由，神本身就是理由。但人不是神，人需要理由，而且更重要的是，人在理由上常常是不能自给自足的。这就是为什么历史会扮演如此重要的角色——人通过他所经过的历史，从历史中找到了自己行动的理由。于是，对神来说，神之所以高尚，是因为神就是高尚。反过来，对人来说，人之所以高尚，并不是因为人为了高尚而高尚，而是人慢慢地在历史中成为高尚——由非高尚走向高尚。

请注意，这就是人的局限。人不能像神一样自己就是高尚，人不能像神一样完全由自己决定是否高尚，人要成为高尚，人就需要历史，人必须要经过历史。而神，不需要历史。

好，从历史的角度看，于是我们就不难看到人平凡的一面和人超凡的一面。是的，人是很平凡的。当人被抛到一个被迫复仇的情况下，当人面对潘多拉魔盒诱惑的时候，绝大多数人甚至所有人，都会去打开它。人真的真的难以拒绝只有神才有可能拒绝的诱惑，这是人平凡的一面。但是，问题在于，魔盒，可不止只有一个。并且，我再三提醒这里的所有人，我们谈的是人！

当我说，我们谈的是人的时候，是什么意思呢？意思就是，正因为是人，所以，人才经不起诱惑，所以，人它是一个不纯的灵。当人开启魔盒的时候，就喻示了不纯的灵的具现。好，现在我们看到的是不纯的灵。问题在于，人是不纯，而且我们知道人不纯，因此我们自然而然地不会用纯来要求人。用纯来要求本质上不纯的人，实际**是拿神的标准来要求人，要求人要有一个纯的灵。但人不是这样，人从来不是这样。我们既然严格地区分人和神，那么我们就不要用神来要求人。人开启了一个魔盒。没有问题！问题在于，魔盒不止一个，问题在于，人是不是把所有的他接触到的魔盒全部一个个打开。或者说，如果魔盒只有一个，人能不能够把魔盒关上。问题在于人能不能抓住自己。人所以平凡，就在于他们是在不纯的境遇中挣扎，他们没有办法来靠选择纯来洗刷自己过去的不纯选择。

所以，问题来了，我们是不是能够自暴自弃。或者说，我们换个你的问法，既然魔盒已经开启了，那么，人作为在格上比神要低的存在，能否不被它完全腐蚀。

于是，我们就到了有意思的地方。有意思在哪里呢？就在人最绝望、离地狱离魔鬼最近的时候，人的希望出现了。正如潘多拉魔盒隐喻本身说表达的，当魔盒被开启，当恶、不幸飞奔而出降临到人类头上的时候，当人类开始体验到绝望的时候，绝望的另一端出现了。它是什么？是的，它就是潘多拉盒子里留下的那个东西。它的名字，叫做希望。希望是一个具有神性的存在，正是因为这样的有着神性的存在的介入，是的人有可能走向超凡。正如我前面说的，当人性表现出高尚的时候，它是有一个助推的、有先决条件的。现在，人开始有了这样的条件。

所以，希望到底是什么呢？正如我前面分析的人的希望，就是人的历史。人没有办法靠自己去抵抗魔盒的诱惑，所以人开启了魔盒。但是，当历史介入，当人慢慢地在历史中获得了能量，获得了勇气，获得了理由，获得了暂时的属于至高创造主的力量。这样的力量是一股碾压魔盒诱惑的存在，它在存在位阶上远远高于魔盒，它使得人有勇气没有打开剩下的魔盒，或者说，它使人获得了短暂的力量关上了魔盒。这股力量，来自于至高创造者的力量，即便是宙斯，也要向他低头。因为宙斯保留了人性，而这样的力量是纯粹的神性的伟力。

好，我知道，上面的这些有些魔幻或者重教。但是你提到了神性和人性，那么很难避免魔幻、重教叙事。让我们稍微把话题往现实拉一点。人是开启了魔盒，但是人是历史中的人。在开启魔盒中，人在历史中的经历使得人出现波动。比如说，人一方面经受着诱惑，体验者诱惑带来的快感。另一方面，人对诱惑的抗拒也在觉醒，因为人在历史中开始慢慢发现，这样的诱惑对自己意味着什么，开始慢慢意识到，这样的诱惑会把自己带到什么地方，而这样的地方，不是自己愿意去的。所以，与开启魔盒时的义无反顾相比，开启魔盒，受到魔盒侵蚀后的人，反而生发出了对魔盒的抗拒。这，就是历史的力量。历史，介入了进来。历史，或者说时间，把一个扁平的东西给立体化了。因此，它就带来了新的维度。我不是说，这样的新维度必然会影响人物的行为方式。我说的是，这个时候，人物的行为方式比起开启潘多拉魔盒那个时刻，有着更多的可能空间。

我觉得这不是什么对于道德法律人性方面有没有意义的问题。这不是一个属于实用**领域的问题。它是一个本体论的问题，也就是说，它是对人性的可能空间的一个探索和表达。这样的探索和表达，本身就是意义，它不需要带来什么意义。它本身就是。我前面说得很清楚，对于这样的人，我们不需要去敬畏，也不需要去排斥。这不是一个榜不榜样或者标榜不标榜的问题。这是一个我们去看，去体会原来人真的是能做这样的在格上并非属人的事。你前面说的，有作品“提醒人们不要开启潘多拉魔盒”。事实上，魔盒的诱惑实在太大，以至于如果真的人被抛到这个魔盒面前的时候，正如你自己说的，“一个人不得不启动也没什么问题”。

所以，我们就体会到了在你身上表现出来的张力。什么张力呢？就是一方面我们向往人有朝一日当魔盒摆在面前的时候能够抵御魔盒的诱惑。另一方面我们又哀叹，当人真的面对魔盒诱惑的时候，可能不得不选择开启它。我们看到没有？不难发现，正是这股张力的存在，给了这个故事一个生存空间。是的，我们可以期许，我们很向往人有朝一日当魔盒摆在眼前的时候我们经受住它的诱惑。是的，我们可以哀叹，当人真的面对魔盒诱惑的时候，可能不得不选择开启它。好，如果当一个出人意料的事态出现的时候，我们该怎么处理呢？

我们是不是因为它打破了这种微妙的平衡而迁怒于它：当美好真的出现的时候，我们拒绝美好，因为它使我们不再去期望，它使我们感受到，我们也得这样做的压力；当美好真的出现的时候，我们愤怒它破坏了我们对自己的身份认同，因为，明明我们觉得这种事情我们人是做不出来的啊

这就是最有意思的一个地方。我们要用什么心态去欣赏它。我觉得，这不是一个说教的故事，不是一个榜样的故事，不是一个意义的故事。我一直强调，我们不需要用敬畏和排斥的眼光去看待这个故事。这不是一个我作为第三者的故事。这是一个我自己的故事。可能，有人会说，哦，你的故事？你的意思是，你遇到这样仇恨也会放下？又或者，难道你也遇到过类似故事，那你真是圣母。实际上，这样的提问依然是用说教和榜样的视角来看这个故事。因为你实际上就是在拷问我，如果我遇到这样的仇恨，是不是一定会放下。但是，我要说，这样的视角，有它的道理，但是它会把这个故事给伦理化。什么是伦理化呢，伦理化的意思就是，故事表达的内容被上升成所有人都应该遵守的原则。不，不是这样的。正如故事本身所表达的，这个故事是非常个人化的，因为它伴随着角色的身份认同的重建，伴随着破碎自我的修复。我们不可能去要求所有人采用同样的重建和修复方式——甚至，最好不要重建和修复，因为这样的过程是痛苦的。

所以，当我说，这个故事是我自己的故事的时候，是什么意思呢？意思就是，这个故事，用最为戏剧化的方式，把我们在历史中体会到的心理张力和冲突表现了出来。因此通过体验这个故事，我们也就用最为戏剧化最为充满张力和冲突的方式，把我们自己在历史中体验到的张力和冲突重新体验一遍。是的，我们完全可以说，我们会做出于剧中人物截然不同的选择。好，没问题。但是这代表什么，这是不是在说，它没有把我们的故事讲出来吗？不，哪怕它选择了不同的选择，它依然是在讲我们的故事。道理很简单，因为这样的选择是一个在冲突、张力下的选择，是一个在重建身份认同和修复破碎自我时的选择。这个时候，不同的选择并不是代表它不是属于我们的故事，而是把我们的故事进一步丰满了。因为，历史它往往是不可逆的。往往你做了一个选择后，惯性以及各种所谓沉没成本会阻止你回过去重新选择。所以，在实际的历史中，我们实际上体会到的只是两条道路中的一条。现在，游戏是让我们体会另一条。哪怕，我们现在走的是这一条，而游戏选择的是那一条，不代表那一条不是我们的故事。那一条依然是。因为这两条原本都是摆在我们面前的选择。我们现在已经经历过了我们选择的道路，现在我们可以经历我们没有选择的道路

嫩白树枝

亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 14:05
你说的很对，太对了，你自己明确地告诉了我们，什么是人性。什么是人性呢，人性不是为了高尚而高尚，人性 ...

你这一长串自我感动式的大悲咒是怎么回事，走火入魔了吧，有这功夫不如合理化尼尔这垃圾剧本，尼尔要是能把故事和人物立住， 他就是把艾莉写成真正的神我也接受好吧。

亚里斯猫德

嫩白树枝 发表于 2020-7-12 15:00
你这一长串自我感动式的大悲咒是怎么回事，走火入魔了吧，有这功夫不如合理化尼尔这垃圾剧本，尼尔要是能 ...

人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到

这是你的质疑，也是你第一个回复

你要分析人性和神性，我就给你分析人性和神性
我就告诉你，是什么原因我们人可以在那短瞬间做出具有神性的选择，以及我们应当去怎么定位它。我们既不应该去敬畏，去一味赞美甚至奉为榜样，也不需要去排斥，简单地打成异类而放逐它

你不就是在跟我质疑，人是人，神是神么。你不就是想强调你人与神的边界吗？

还在跟我扯潘多拉魔盒。逗我。我发现你跟八阴八阳一样。鼓捣各种概念出来，好像很高大上
我是真不知道你们想干什么。因为我一看，原来我们是自己人，你用的东西我也可以用

wapplew 发表于 2020-7-12 12:49
就看杰克逊那些小孩打雪球的鸟样，开战就灭团了。

杰克逊没你说的那么不堪吧，至少有组织有纪律武装力量，类似于游击队。WLF是正规军，疤脸是来自岛国的邪恶力量。
怎么感觉有点眼熟呢。

嫩白树枝

亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 15:14
这是你的质疑，也是你第一个回复

你要分析人性和神性，我就给你分析人性和神性

你倒是用到故事里啊，回去看上午那帖，你把回复搬出来意味不明好吗？明明我在那帖分析的是艾莉行为与尼尔想要传达价值观的矛盾，就在那里说不就完了，还单独开一帖，我在这说你崇拜的东西你办不到，艾莉鬼使神差地办到了，然后对她产生的后续影响都在原帖里说得明明白白，我所有的回复都是为了质疑实在的问题，只不过打了几个比方，很常见的手法，你解读成虚的玩意，还破坏了思路的整体性，到底是谁的问题？

亚里斯猫德

嫩白树枝 发表于 2020-7-12 19:28
你倒是用到故事里啊，回去看上午那帖，你把回复搬出来意味不明好吗？明明我在那帖分析的是艾莉行为与尼尔 ...

艾比或者汤米艾莉是否被编剧搞得偏离人设这点我不想再做过多讨论了，其实是这样的，我前些天在质疑这游戏的剧情问题的时候，就思考这个故事既然有问题，那这个故事它能正确传达冤冤相报何时了这个主题吗？很多作品思考这个问题的时机都是在恩怨已了这个节点之后，因为那个时候，虚无感的产生才是正常人该有的感觉，包括作品里的人物以及观众，作品想要表达的东西就尽在不言中了。
而tlou2放手的时候，产生的不是虚无感，而是无力感。
明明主旨一样，感受却不同，为什么会有这种感觉，思考了几天后，我得出的结论是，冤冤相报何时了这个主旨，其实应该是不要伤害活人，这样会产生冤。而tlou2却是在产生冤的基础上让人放下，这会产生我刚才说的那些漏洞，仇恨绝不是那样虚无的玩意，能够说放下就放下，在仇恨了结之前，它就是实实在在的牵绊，要把这牵绊转变成羁绊，那需要的笔墨就多了去了，连续剧需要10话以上，电影需要半小时。tlou的冤是1产生的，但1的主旨和2是不同的东西。尼尔可以把因果联系起来，但不能把这种有漏洞的价值观抛给玩家。

这是你原来的回复，对吧。我指出的是，那种靠描绘恩怨已了后角色身上出现的虚无感来表达冤冤相报何时了这个主题，并不高端。理由我正文包括前面的大悲咒回复已经写了

然后，你反驳的时候就是跟我玩虚的，什么人性，神性。什么又奎托斯又希腊神又潘多拉的。我一看你这么说，一看你打算从形而上的高度来跟我谈问题，那我自然马上可以用形而上学来跟你解释，为什么你的这个命题是错的。我的解释是很平民的，我不太喜欢用太高深太有距离感的术语——实际上我大部分文章都这样，我不太喜欢搬出各种唬人玩意。

这个命题是你给我的，是你对文章的第一个回复，也是第一个质疑

人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到

你通过这样的回复向我表明，你认同我用主贴的方式来展开话题

所以，我接着你的展开继续展开，我不认为我在这里有什么问题。对吧？

包括我上面的那个大悲咒回复，我也告诉你了为什么冤冤相报何时了，这个最开始的冤是一定要的。你的想法是，这个主题表达的是不要产生冤。现在内尔却选择主动产生冤，然后再试图让角色放下。因此内尔的处理有问题。我想说的是，从形而上学的角度来说，内尔并没有错。实际上在内尔这里，故事变成了拷问再拷问。像我前面说的，人被抛到那种环境里，内尔把人抛到魔盒面前，拷问她，是不是能够经受魔盒的诱惑。因为，被抛的是人，正如你我分析的人性的种种弱点，所以人，没法经受诱惑，人开启了这个魔盒。当人处于这样一种被抛状态的时候，人性的脆弱使得他必然开启这个魔盒。好，魔盒开启了，随着魔盒的开启，人也一步步往下滑——不管是滑向虚无还是滑向堕落。但是，人在这样的下滑过程中，希望反而出现了。由于历史的介入，人反而获得了抗拒下滑的力量。注意，人原来没有抵抗魔盒的力量，人是在打开魔盒后，才获得了抗拒魔盒的力量。这时候，内尔再拷问角色，拷问她是不是能够放下。内尔的处理错了吗？实际上内尔的处理没错。我不是说，内尔意图表达这种看上去更高深的主题。我说的是，内尔的处理，很巧和地与人性的处境相符合——这样的处境随着时间维度的加入，它同时展现出了人性的脆弱和辉煌。在起点，在那个被抛的状态，在那个你称之为产生冤的那个节点，它体现出的是人性的脆弱，体现出的是人性暗的一面，因为人没法经受魔盒的诱惑。但是随着时间维度的加入，人慢慢在这个过程中产生出了抗拒魔盒的力量，并最终强大到关上了这个魔盒，这是人性的辉煌面。好的，我知道你会说，内尔这样的处理，让艾利放下，宣告着艾利失去了整个世界。因为，艾利可以放下乔，那么艾利可以放下任何人。你在这里，犯了一个什么错误呢，犯了一个把一个无关逻辑的、当时有效的决断用逻辑的眼光进行解读。什么意思呢，我给你分析分析。在你看来，乔最大，任何人都比不过乔。因此艾利放下乔，意味着以后艾利可以放下所有人。这在逻辑上是通的。但是，我告诉你，这不是一个逻辑问题。这是一个历史问题。历史跟逻辑不是一回事。

如果从逻辑的眼光看，那么当开局那个冤产生的时候，从人物最初的愤怒出发去逻辑推导，那么我们得出的结论是，人物永远不可能停止复仇——这是简单的逻辑。但是，历史的介入改变了这样的逻辑推导，因为历史在人物心中慢慢种下了其他的念头，这些念头动摇了原来的复仇心。换句话说，你现在把一个有关时间的问题化约为一个无关时间的问题。是的，艾利放下了乔。但是，艾利的这个放下，到此为止了。我们不能再顺势推导出，艾利可以放下所有朋友。因为，艾利不是无条件放下乔，艾利是在历史过程中，各种历史事件烙印在艾利身上后，艾利放下的乔。是一系列的历史事件推动着艾利放下乔。在这个意义上，当艾利没有经过后来的历史的时候，我们去谈艾利在今后的时间里放下朋友或者艾利失去世界，是没有意义的。因为，你不知道当艾利在下一次面临拷问的时候，会有怎样的历史事件来推动、影响她的选择。所以，这是一个与时间有关的问题，而不是一个与逻辑有关问题。就像我在大悲咒回复中表明的，人只可能临时获得神性，它只是用在了具体的某一次拷问上。接下来，人会如何选择，我们并不知道。是历史的人，在历史事件的推动下，在历史中进行选择。实际上，放下不是说放就放，它是需要一个具体的仪式。这个仪式并不是由艾利本身随意决定，它并不是arbitrary的，它是靠历史来提供契机和场合的。同样的，以后艾利每放下一个对她重要的人，她都要举行一个仪式，这样的仪式能不能出现，那取决于历史。你不能说乔最大，最大的这个艾利已经做过仪式了，于是那些小的就自动通过了。不，不是这样的。这不是一个逻辑推导的问题。

我知道，你可能还是不满于我现在依然选择过于停留在形而上学角度。你提议我进一步结合剧情。有时间我会写一贴。但我估计不太会写，太麻烦。那样的帖子篇幅会很长，不是三言两句能写清楚的，不是不动脑筋能写出来的。它涉及到完整的人物心理重建。这不是一个靠单纯的片段分析能说完的。所以，这工作比上面从形而上的高度来解释为什么人能够在一定程度或者在特定条件下有通达神性的access要麻烦得多。上面的这点字，包括什么大悲咒，说实话，我没用多少时间，也没动什么脑子，下意识随便写点就有了。我读本科的时候，有个教授上课就是这调调。我是不太以为然的，觉得有点做作。实际上，你要我主动写什么历史啊时间啊，什么人性到神性啊，我自己都会觉得反胃。我从来不主动写这种玩意。这种话题我一般都是等别人出先手，我后手，这让我在写这种玩意的时候，没那么倒胃口

我实际上是很懒的人。你别看我说话一堆一堆。其实真要我费脑子说话，我很多时候都不特别情愿

ashes-39

我和lz玩的肯定不是一个游戏 我是没体会到顽皮汪想要表达的是冤冤相报何时了？不如放下屠刀人成佛！
复仇只是表面行为 我看到或体验到的是无论遭受何种变故和打击 你愿意用多久花多大的代价去走处阴霾重拾人生意义 还是愿意付出同样的代价去原地踏步 一再徘徊于失落的过去……
复仇！？你玩我？我耍你？这个太小儿科了 能让爱莉放下杀意的不是怜悯 不是圣母人格 恰恰是放下之前幼稚的执著 学会和自己和解 或者说理解乔尔的选择 试着放下没必要的骄傲 放下曾经义无反顾的人生意义 才有继续前行的可能 这个和复仇没有半毛钱关系

亚里斯猫德

ashes-39 发表于 2020-7-12 21:26
我和lz玩的肯定不是一个游戏 我是没体会到顽皮汪想要表达的是冤冤相报何时了？不如放下屠刀人成佛！
复仇只 ...

这是反驳别人的。当事人就在这个帖子里

你把我所有的回复看完，就知道我也不认为这是一个何时了的问题

我很多时候写东西都是习惯用顺着别人讲的方式来讲跟别人观点相反的东西——开头是别人讲什么都对，然后讲着讲着讲到别人都错

顺着别人讲的一个好处是，你不要为大家的讨论基础是什么而争得面红耳赤。你直接把对方说过的东西当讨论基础就好了

你比如说他跟我谈什么人性神性，那我就谈人性神性。谈冤冤相报，那我就谈冤冤相报。我觉得都可以，都对，没问题

所以有时候会有人把我的那些顺着别人说的部分当成是我自己的

实际上，整个论坛，我是最认同你对人物内心的解读，这我在你跟kazi对话的那个帖子里我已经说了

chengerzi 发表于 2020-7-12 11:07
说的好！美末2俗就俗在这个地方，全被楼主说中了。

你好像没看懂楼主说的啥