最近的关公 估计看了会生气

iulius

shinmusou 发表于 2011-4-16 02:55
我都说了嘛，客观这词并不等于真实。唯物***史观难道不比历史是历史家的产物这种观点客观吗？

还有， ...

我们要感谢史官制度，还有秉笔直书的传统。

iulius

围城和屠城有太大区别了。围城是为了取得胜利而采取的手段，屠城是胜利者在战后对无反抗能力的军民单方面的***行为。如果因为围城会造成平民死亡就不围城了，那么也别打仗了，一个平民不死的战争人类历史上还没出现过。

shinmusou

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:22
他们因为会造成平民大量死伤而停火了么？
为了百姓，腊肉军解除长期围困了么？光头军迅速放下武器投降 ...

无数攻坚战证明攻坚方法并非只有经济封锁禁止百姓出入加重敌人负担这一招，因此必要性从何而言？

再者我的重点在作就作了，总不是什么美事，不宜宣扬，更不宜美化。

zero3rd

iulius 发表于 2011-4-16 03:26
围城和屠城有太大区别了。围城是为了取得胜利而采取的手段，屠城是胜利者在战后对无反抗能力的军民单方面的 ...

曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看，曹操不但懂得这个道理，而且还在实际中经常应用，还获得很好的效果，那么为什么他还选择屠城？
只要想到这些，就不难想到当时可能存在使他选择这个方法的理由。
比如坑杀袁军降卒，史书上就明确注明了“伪降”。
曹操的不少屠城也和曹操下的军令有关：“围而后降者不赦，以***天下”
其目的也由程昱的口说出来了：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以***天下，开其利路，使不至於围也。”

shinmusou

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:42
曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看， ...

伪降这事实在很值得怀疑，袁绍率袁谭以下脱身而走，一群没有领导的小卒执行伪降这么复杂的计划首先就缺乏组织，而且从动机上讲也不见得有什么好处，很可能是曹操为了遮羞进行的歪曲宣传。关于此事的争论由来已久，资治通鉴便无伪字。

至于围而后降者不赦令，记载中除了于禁斩昌豨执行此令外，也有曹仁认为此令不妥从而没有执行的例子，此令不妥的理由曹仁也说了。曹操记载的几次屠城也不见得都是围而后屠的，更讽刺的是此令的忠实执行者于禁被围而后降，不知关羽若是加以斧锧，他能不能死而无怨。

为什么在有别的方法的情况下选择屠城解释无非就是缺乏人性，难道还有什么别的解释？

zero3rd

shinmusou 发表于 2011-4-16 04:00
伪降这事实在很值得怀疑，袁绍率袁谭以下脱身而走，一群没有领导的小卒执行伪降这么复杂的计划首先就缺乏 ...

三国志如果还考虑魏晋之间的关系有所偏重的话，
那么后汉书应该不用考虑这层关系了吧，怎么也用的是“伪降”呢！
按理说后汉书创造性地提出了曹操屠徐州屠了几十万人，甚至公然宣称“历观古今书籍所载，贪残虐烈无道之臣，于操为甚。”
应该不会为他打掩护吧！
反倒是隔了N年的资治通鉴去掉了这个伪字，


至于“围而后降者不赦”没有得到执行的案例，就是因为它属于个例，所以才被记载了，这就和狗咬人不是新闻，人咬狗就是新闻是一个道理。

shinmusou

zero3rd 发表于 2011-4-16 04:09
三国志如果还考虑魏晋之间的关系有所偏重的话，
那么后汉书应该不用考虑这层关系了吧，怎么也用的是“ ...

这事实在再简单不过了，假使曹魏的官方文件写的是伪降并抹杀了其他消息，则陈寿和范晔在没有其他信息来源的情况下就得尊重原始记录，尽管此事非常可疑。投降曹操的袁绍余部里或许有若干蠢蠢欲动的，但七八万人都是伪降我是委实不信，七八万人干伪降这种事情需要的号召力和组织能力可非同小可。

当然我也得尊重原始记录，因此我的态度就是此事可疑。

shinmusou

zero3rd 发表于 2011-4-16 04:09
三国志如果还考虑魏晋之间的关系有所偏重的话，
那么后汉书应该不用考虑这层关系了吧，怎么也用的是“ ...

历观古今书籍所载贪残虐烈无道之臣于操为甚这句话是陈琳为袁绍檄豫州文里的，范晔是引用而已。后汉书所云曹操***男女数十万的数据虽然三国志里没有，但是也没有与之矛盾的记录。

另外围而后降者不赦令是否得到了很好的执行，和它是否合理、是否不应在道德上被谴责没有一点关系。

zero3rd

shinmusou 发表于 2011-4-16 04:45
这事实在再简单不过了，假使曹魏的官方文件写的是伪降并抹杀了其他消息，则陈寿和范晔在没有其他信息来源 ...

曹操的屠城陈寿和范晔写的也不少，为啥偏偏在坑杀袁军的时候曹操又开始要脸面了呢！可见原始记录修改的可能性不大吧！

中下层军官肯定是来不及跑路的，七万士兵如果有家小的话肯定也都在袁绍治下，假装投降伺机逃跑还是做得到的，
这七万人不一定都串联，但是只要有少数人透露出这种动向而且曹操察觉到了，曹操就不得不做好防备，
要知道袁绍势力强大到了曹操即使在官渡获胜之后，也要靠袁家内部火拼才能消灭袁家势力。

shinmusou

zero3rd 发表于 2011-4-16 05:05
曹操的屠城陈寿和范晔写的也不少，为啥偏偏在坑杀袁军的时候曹操又开始要脸面了呢！可见原始记录修改的可 ...

这事也非常简单，因为屠城没法修改，那么多人没了，这些人还有亲属，这理由没法找。杀降就不一样，人还是杀了的，而且知情人都杀掉了，死人是不会辩驳自己是否诈降的。

当然袁绍降军中很多人仍想回袁绍治下与家人团聚也是极有可能的，但这不能构成杀降的理由啊。不指望发给现大洋吧，遣送回乡又怎么了。袁绍官渡战败之后，冀州已经多叛了，结果曹老板放弃传檄而定的机会，反而和冀州人结仇，结果白白在北方多费了七年时间，我是觉得这一手做得不够漂亮。