最近的关公 估计看了会生气

zero3rd

蓝枫 发表于 2011-4-16 15:49
战争状态下没有丧失掉“人”的底线的战例也有很多。我在这里专门强调的是，所谓屠城必要性这种理论完全 ...

有啥偷换概率的，
古代科技经济不发达，人的因素占绝对的重要地位，一个成年人拿起一根木棒或者一把锄头就是兵，因此***多，
近现代打的是工业实力，因此***不是必要的手段了，
因此古代人搞***虽然不人道，但是还是有客观环境和客观条件来支撑的，而近现代战争中的***更应该谴责也就是这个道理。

典型例子就是长平之战。
现在的史学家们虽然批评白起坑杀过于残暴，但是也不得不承认，这样子做使得秦国统一天下的历史进程大大的提前了。

刘秀的云台**八将里面也有很多杀人魔王，屠城专家。

蓝枫

zero3rd 发表于 2011-4-16 15:55
有啥偷换概率的，
古代科技经济不发达，人的因素占绝对的重要地位，因此***多，
近现代打的是工业实力 ...

显然是诡辩吧……单纯说屠城的时候扯出来港口机场的……我只能认为这是诡辩和偷换概念。

古今中外，屠城例子不少，我前面也说过了，大多数是在胜利者一方实施的，的确也有败者一方实施的，但是整体比起来的确还是胜利者一方实施屠城的更多，在这种情况下，屠城有什么必要性甚至在有的人看来都具有合理性了？而说出这话的，不就是阁下在前面的言论吗？我从一开始反对的就是这个。然后扯战略轰炸了吗要……拜托，咱得看清楚自己说过什么和人家说的是什么才好继续正经辩吧……要是这么个偷换法，真就是诡辩了，没意思了……

既然说到白起，那么阁下可知何为白起肉？这东西已经长达2000多年的怨念了吧……况且我明确可以告诉你，史学界里，的确存在一些唯结果论的学者，这群人喜欢以历史的结果去倒推所谓的合理性，但是严格说这个并不是真正合理的史学界通用观点，有道理但是不等于合理合法合情合意。所以倒推法是很容易用来给胜利者歌功颂德而故意无视一些既成事实的行为。然而，胜利者本身在道德上所应接受的痛批也是客观存在的，根本不会因为倒推法的出现而消失于历史的烟云之中，小小白起肉就是最好的例子。没有任何人有资格去大量***非战斗人员甚至还能鼓吹出所谓的必要性的。阁下从一开始就说屠城有必要性这种观点本身就应该挨批。

最后说，认为坑杀四十万降卒而大大加快统一进程的理论，我是没见过，不知道是否为近年来史学界新的哗众取宠一说，我到是知道不少记载里，都对这坑杀40W人之后，东方各国倒是对秦更是起了坚定地武力对抗的态度，降也死是战也死，日后秦军二攻邯郸皆无法克城，反倒是得谢谢武安君白起坑杀了40W人。从这点要是倒推，武安君坑杀40W人，是推迟了秦统一的进程，当然，这也是倒推论，纯属无聊为之。

iulius

苦艾酒 发表于 2011-4-16 10:48
fairs fair

我是学经济的，历史只是是爱好，没有科学的学过，也许班门弄斧了，但是....well

史学作为中国传统文化最优秀的一部分还是很值得去学习和思考的，从中国历代史学的严谨治学态度，史学资料的完整性，以及从商代就开始有的史官制度种种来看，西方根本无法与之相提并论。退一万步，即便拿出一个西方学者研究中国历史的文献，那也是参照中国古代的历史典籍去写的。即便是被翻译成英文的文献，也是如此。根基还是在此，不会改变。而且事实上，维基百科虽然很不错，但也不能作为权威存在，维基并不真正适合作为学院水平论文的参考资源，因为它缺少对学科课题方面细节的详细阐述。一篇好的学科论文的组成的核心是远远深于和广于维基所能提供的。

当代中国传统文化缺失，尤其在经历了浩劫后又在经济急剧膨胀欲望无限膨胀，既没有传统文化的传承作为寄托，又没有新的文化可以依靠。怀疑一切反而成了习惯，我不反对抱着怀疑的观点去看问题，这其实很好，但也要怀疑的有根据，有说服力。在未了解一个事物之前就去怀疑它，我觉得这本身就是非常不客观。

zero3rd

蓝枫 发表于 2011-4-16 16:00
显然是诡辩吧……单纯说屠城的时候扯出来港口机场的……我只能认为这是诡辩和偷换概念。

古今中外， ...

持续流血和短暂阵痛之间孰优孰劣的问题，本来就是无解的，
但是成功者的成功至少证明了他这条路是当时情况下最不坏的一种做法，至于是不是存在其他的做法，我们只能脑补。
其实从中国的大一统思维以及历朝历代改朝换代历史付出的惨重代价就可以看出，在面对选择的时候，国人选择的是长痛不如短痛

蓝枫

zero3rd 发表于 2011-4-16 16:13
持续流血和短暂阵痛之间孰优孰劣的问题，本来就是无解的，
但是成功者的成功至少证明了他这条路是当时情 ...

持续流血和短暂阵痛之间孰优孰劣的问题，本来就是无解的。
这个命题是正确的，但是这和是否需要屠城是否需要大肆***非战斗人员甚至是胜利者以屠城来彰显其武功没有任何关系的。没有任何证据证明不屠城就一定等于持续流自己人的血的。历史上大凡屠城者，没有几个是善终的，沾满了无辜非战斗人员鲜血的屠城者就是涂抹了再浓厚的政绩，也无法掩盖其屠城行为的惨无人道，更无法掩盖在下令屠城的那一刻的底线失守。在屠城这件事上，屠城者必须要遭痛批是不争的，人有多面性是不错，但是用不着用其A面的善事就来给其B面的恶事涂抹油彩。就单以阁下认可的曹老板而言，他是个好诗人，好***家甚至好军事家，但是他同样也是个屠城者，制造了大量无辜流血的罪恶刽子手，所以分开看即可，为什么他是个好诗人好***家就要给他屠城找理由？这行为本身就没意义……

iulius

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:42
曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看， ...

当然不是每破城必屠，每胜必杀降。那样做的只有疯子。但我说过了，同时代的军阀有曹操这种杀戮经历的是在太少，就说刘备 孙权也不见用如此多的杀戮立威一样可以称霸一方。

该用户已被禁言

呵呵，想起某虔诚天主教***派兵***异教徒手无寸铁的妇孺，还打着正义的旗号
有时候，真觉得冷山是一部了不起的电影

一个圈

屠城   都有成为必要性的一天，看来都是丛林法则的拥护者啊。
那就更本没有必要谈论对错。    强者为王，恃强凌弱就是天理。
什么统一是趋势、什么生产力决定生产关系等，不过都是借口。

shinmusou

武安君引剑将自刭，曰：“我何罪于天而至此哉？”良久，曰：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽坑之，是足以死。”

白起杀降，自以为当死，旁人却还论证这当死行为的必要性，不嫌画蛇添足吗？

dxp001001

爬完楼…………你们可真闲……