[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-14 05:35
就说现实性好了。健全的人不健全的人都用触觉来玩电子游戏，这在电子游戏是艺术的理论体系中，是不存在 ...

你认为能用触觉，欣赏八大艺术时还是不会调用触觉的。不是我主张不能用触觉，你，欣赏八大艺术的大多数人都是一样的行为。你再怎么论述游戏的艺术性，你玩游戏与欣赏八大艺术时的行为是有明显差异的，而这种差异在八大艺术之间是不存在的。

11kk22ii

不能用欣赏艺术的方法来判别事物是否具备艺术性

雕塑是艺术品，其存在是客观的，但看雕塑这个行为跟雕塑是否具备艺术性没有关系。。。。

所以感官等级论最终无法证明游戏≠艺术

最终结论就是，这个等级论在判别游戏是否是艺术上没什么意义

其次关于等级论么，这个前面已经说过很多次了

如果你说艺术品排斥低等感官，这已经被证明是谬误的

如果你说艺术鉴赏排斥低等感官，这亦已经被证明是谬误的

如果你说艺术创作排斥低等感官，这还是被证明是谬误的

最终结论是你只能证明这个等级论是建立在”符合更多健全的人的日***惯“这类前提下

仅仅只能证明”什么鉴赏方式“更符合健全人类的”日***惯“而已

跟艺术品是否具备艺术性，艺术鉴赏是否需要特定的手癣，是否排斥一些感官，根本没关系

你不能说”大多数人的日***惯，认知“就是真理，并拿来做判别的依据

这在历史上已经被无数次证明是错误的

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爱小熊 发表于 2011-7-14 10:59
你的行为不是已经证明你在区分感官等级吗？你不去读盲文，并不是说世界上不存在盲文文学，这是你欣赏文学 ...

我说了，不是不需要，是没有这样的创作。在自然状态下，对于自然的审美往往都是五感并用的。你说了，绘画通过视觉，文学通过文字描述，反映的触觉味觉嗅觉，为什么我们去通过绘画文字来反映这些感官？他们不是低等的，不存在的审美能力的么？不是从他们那里无法得到美么？首先这些是我们在自然环境中，通过这三个感觉对于自然的美的审美结果，对这种审美结果的还原，好不好？说明这三个感官我们用于审美了，我们才去还原他。然后能用绘画文字来还原他们，是技术问题。对于人造的艺术，什么技术，制造出来的用什么感官欣赏的艺术，限定了我用什么感官去欣赏它。现在游戏的技术用到了触觉，那么自然我就用触觉去欣赏它。所以，你的高的感官低等感官，不成立，懂不懂？所谓的人们在八大艺术上排斥他们，只不过是因为，人们这么多年以来的技术，就只能实现你所谓的高等感官的艺术，这是科学技术的发展问题。在没有科学技术发展的情况下，一样没办法实现那些艺术。反过来看，没有语言的情况下，文学有么？没有绘画工具的时候，绘画有么？没有加工工具的时候，雕塑成立么？然而在没有这些技术制造出来的审美对象的时候，这些艺术根本不存在的时候，你所谓的高等感官的审美能力就不存在了吗？显然不是。所以这些最最基本的思考命题，都能否定你那个所谓的高等感官和低等感官的理论，这就是你缺乏动态和辩证的思考得到的结果。你所谓的人的选择，只是片面的割裂的观察选择的关系，把其中的主动被动都片面的归于其中的一方。你想用这个作为修补你那个高等低等理论的条件借口，但是只是在引入你新的认识上的错误。

你所谓的局限性只不过就是你拿来掩饰你的理论的矛盾和错误的借口罢了。你的所谓的局限性，说穿了就只是在那里去尽量将对于事实的现象的认识，牵强附会到你的所谓的高等感官和低等感官的理论上。这样的条件限制，只是你在歪曲现实的现象所需要的条件，来满足你的理论，但是却在引入新的错误，所以你的理论根本缺乏现实性。你就等于在那里拼命地说，只有鸡和鸭子是鸟，鹅不是，然后拼命的列举鸡和鸭子的特征，而把鹅拥有的特征统统否定掉。然后说不通了，找个理由限定，说为什么鸡和鸭子这么多，鹅这么少？这么下去，你做的事情就几乎变成了，把鸟这个定义，歪曲限定到就是鸡和鸭子的特征上就行了。然后说一句叫大家不应该去否定你这个认识，因为这应该就是不全面的，作为挡箭牌。这就是你的逻辑，你做的事情。这在不管是哲学还是科学上面，都是最最恶劣，最最负面的举动。什么知识的局限，艺术只能在程度上定义，什么科学的保障呢，你连从事实出发的最基本的科学精神都不具备，还好意思谈科学。根据科学的精神，你首先就应该放弃你这个所谓的艺术的定义，因为这根本就不科学，不符合事实现象。而且不管依照哪一个标准，所谓的不完美，不是用来拿来给你这种理论当遮羞布用的，不是拿来作为对于显而易见的错误的视而不见的借口。

就科学的精神上，所谓的不完备是什么意思，你懂不懂？就是每次出现一个新的理论，这个理论必须能解释旧的理论的现象，同时这个新的理论不能解释的范围，留给下一个新的理论，这是他的不完备的含义。牛顿物理学能解释亚力士多德的物理学的现象，而相对论能解释牛顿物理学的现象。而这个时候，是首先对于下个新的理论进行预言的，然后再根据他去求证。同时这个已经被证实的理论自身范围以内是不可以存在矛盾的，是完成的。所以其实对于你那个理论来说，首先他根本就不是一个科学问题，因为问题的核心不是自然客观现象，而是哲学定义。其次，就算根据科学的精神，它的内部就存在矛盾，所以根本不成立。你那个高等低等理论，连自身范围内的文学上都说不通，还要靠你引进一个存在你的认识上的错误的选择关系的条件来加以限制，但是限制来限制去还是存在错误。你连最基本的科学和哲学的问题都没有搞清楚，就在那里大呼不完美有理，不完美无罪，你搞什么啊？甚至你根本就不具备哲学和科学要求的最起码的态度。不完美不是可以随便说说的，自身内存在矛盾的就是不成立，而不是你拿来应付质疑的借口。去除这个矛盾不管在科学上和哲学上都是应该做的，面对这么显而易见的错误，就该首先***你那个高等低等的理论，这才是最最起码的科学和哲学的态度。

geniusdio

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爱小熊 发表于 2011-7-14 11:05
你认为能用触觉，欣赏八大艺术时还是不会调用触觉的。不是我主张不能用触觉，你，欣赏八大艺术的大多数人 ...

首先说了，触觉并不是不能欣赏文学。所以所谓这里本身当初对于八大艺术和触觉的关系，就是存在了严重的矛盾和错误的。不管你怎么样怎添新的理由新的条件去限制他，也不能弥补这个理论的先天不足。其次八大艺术是过去诞生的东西，现在的世界发展了，所以艺术的范围也发展变化了，没什么不可以的。八大艺术的特征并不能限定他们存在的**的范围。我们现在的世界存在的生物，和历史上灭绝的那么多生物都不相同，并不影响我们都是作为生物存在的。如果生物的定义是依照其中一部分的特征的共通点得到的，把我们都排除在外了，就像所谓的高等感官低等感官一样，我们又不是恐龙，也不是三叶虫，那么这个定义就是错误的，现象特征描述就是不全面的，应该修改。这才是我们应该有的认识。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-14 17:39
我说了，不是不需要，是没有这样的创作。在自然状态下，对于自然的审美往往都是五感并用的。你说了，绘 ...

"所谓的人们在八大艺术上排斥他们，只不过是因为，人们这么多年以来的技术，就只能实现你所谓的高等感官。"
这算不算承认了八大艺术的欣赏行为排斥低等感官呢？这次有进步，不拿反常态的残疾人说事了。
人类这么多年的技术，都造不出个手柄的触感吗？像赛车游戏的方向盘，射击游戏的光枪，体感游戏的球拍，其原型在计算机发明之前就有了，你所谓的游戏触觉美有什么**性的技术进步？如果这样的东西也算艺术，那么更早争夺“第九艺术”交椅的就该是体育。
因此也可看出，游戏里相当多的互动，不过是现实行为的代偿。那么类似的代偿行为，在电都没有发现的年代，小孩玩过家家就有了，小动物被妈妈训练生存技能时也都有过，需要多高的技术吗？
如果你认为一条对事实的陈述必定附带了陈述者的观点，说明你根本不懂科学。

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爱小熊 发表于 2011-7-14 18:32
"所谓的人们在八大艺术上排斥他们，只不过是因为，人们这么多年以来的技术，就只能实现你所谓的高等感官。 ...

这就是我说的，你在那里继续以你的鸡和鸭子的分类，来限定鹅。体育和反射训练，最终的目的都只是这个反射本身，所以他们就是体育，就是反射训练。反过来，难道游戏给你按一个按键，他的目的在于你按这个按键本身么？哪个游戏是只有按键反射，就能成立？体育就行，只要能完成这个反射的，就是体育。哪怕就给你一个重的东西举起来，这个体育就完成了。游戏能完成吗？游戏就给你一个手柄，就告诉你一个按键你按成了没有的这个反射的结果，就完成了吗？这就是游戏的全部了吗？就算有，那么这个游戏就是体育，因为电子游戏本身可以用来实现体育的目的，就跟你用眼睛看红灯黄灯做反射，耳朵听到声音就起跑，是一样的。你说的所谓以前八大艺术，不也都是这样的吗？难道他们看到没看到，听到没听到，这就算完成了吗？难道这剩下的东西，不就是这些艺术之间的共通点吗？这里的游戏运用到的反射，只不过就是跟其他八大艺术，是一个手段，而不是最终目的。这跟体育有着根本区别，体育不管怎么样，参与者首先就是以这个反射作为最终目的的。体育运动的时候，除了反射需要外，还欣赏和感受什么东西吗？花样滑冰花样体操的时候，那两个人关心他们除了能不能完成动作的反射以外的任何东西吗？

而且同时，体育它没有足够的表现力，没有办法表现体育之外的任何东西。体育能表现剩下的任何视觉听觉嗅觉触觉味觉吗？同时你说的那些所谓的代偿，那些体感设备，就是游戏的表现力本身，这个问题就是触觉是不是能用来审美的问题。难道电子游戏里面一把枪，用它来瞄准射击，就是电子游戏的全部吗？难道不是给你体验在一个虚幻世界的用枪的感受吗？难道一个音乐游戏给你一个鼓敲，就是全部吗？难道它不是为了给你感受一个虚拟的演奏过程吗？难道给你一个方向盘开车，你就是在开车吗？难道它不是为了给你感受一个虚拟的开车的过程吗？难道文学绘画不描写这些吗？难道电影音乐不表现这些吗？那么这也是电子游戏在用他的方式在表现这些而已。游戏能运用体育的要素，但是它不截止于体育，这只是他的表现力的一部分。电子游戏能为其他所谓的八大的所能和所不能，而体育不行，所以体育不是艺术，但是电子游戏是。

你连最基本的事实都没有搞清楚，你还谈什么科学阿。你连最基本的严谨都不具备，连触觉能用来欣赏文学这个显而易见的矛盾都在搪塞。我否定那个八大艺术和高等低等的理论，我管你跟这个理论是什么关系的。你这里说的话，我否定这些话，我管你跟这些话是什么关系的。反正在这里是你说出来的，那么自然我说的话都是针对这个陈述的，你不会连这点理解能力都不具备吧。

11kk22ii

geniusdio 发表于 2011-7-14 17:41
这是我见过的A9平均回帖字数最多的一帖

牵涉到艺术么

事实上在游戏论坛否定游戏是艺术，本身就是相当有难度的

这种类似在明星演唱会高喊这个明星是纱布

空気を読まずに

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藝術基本上是因人而異，就像人體藝術在一部份人眼裡的確是藝術，但在大部份人眼裡卻是……………………

直接一點的例子就是遊戲在我們一部份老玩家的眼裡不僅僅是遊戲，而是文化和藝術的交流。而在陶叫獸面前卻是電子***，恨不得把遊戲從世界上消失。

bluekelly

其实不是所谓的什么低等高等感官。

艺术需要的是各种形式的信息传递。就象文学，传递的就是一种抽象符号。听、阅读、触摸阅读等方法的结果区别不大。

过去比较早成为公认艺术门类的东西大多是比较容易开发的领域，这是受制于科技发展限制的。

所谓的艺术应该是建立了一套可以自洽的规则（但不一定完备），然后对应规则有一套配套的审美标准。

不过我觉得你们都忽略了的一点是：艺术和艺术性高低程度，是不能分割的。也就是说，如果其中的艺术性太少的话（即某种形式建立的规则过于简单、信息过于稀少的时候）这个东西是不能被称为艺术的。

这一点就是你们争论的一个原因之一。

举个例子，你拿颜料往纸上随便涂（或者让猫带着颜料在纸上泼洒）。因为你涂的过程并没有一个自洽的规则（规律、思想）在里面，也就没有一套相对应的审美标准。这个东西的艺术性（信息含量）可以说是很低很低的，因此这种行为只能称作“洒颜料”而不能叫做绘画艺术。

同理，你的DV忘了关了，结果走了一路录了一路，也许最后你发现录出来的东西很有艺术性。实质上它确实有很高的艺术性。但是这是因为已经有了一个既定存在的体系去评判，而这个东西凑巧又符合了这个体系的规则和审美标准。假如之前没有这个体系标准等一套东西的话，你录的这段东西，则可能起到了创建一个标准的作用。因为它的艺术含量高，如果只是无意录到了杂乱无章的东西，那么就很难称作艺术了。就象《火车进站》就很难被界定为电影艺术。

所以，一个形式刚开始的时候，就象原始人画画那样，是没有所谓的规则和审美标准的。当出现了一幅画其中的艺术性达到一个高度的时候（信息、思想含量），自然会相应创立出一套自洽的标准和审美规则。当另一种不同风格的画也达到一定艺术性高度的时候，伴随而来的就是另一套不同的标准和审美。这样不断有佳作出现，就会不断的组成一个更复杂的体系。

也就是说，其实所谓的艺术性这个东西，跟形式是不同的。只要是主观做的事，当你做的足够好的时候，就会建立出一套相应的标准和审美。

也就是说，能不能称为艺术，和形式并没有太大关系，（和用眼看还是手摸还是如何如何也没有关系）。

艺术的唯一标准应该是是否有足够的艺术性（即是否包含了一套足够复杂合理自洽的规则以及相应的审美标准）。过去的人们把具有足够艺术性的东西，按形式分为类，比如绘画，但并不是说每张画都能被称为艺术。电子游戏也是一样的，并不是每个电子游戏都能叫艺术。但必然会存在具有艺术性的电子游戏。

艺术这个东西，并不是拆散的，我的理解是：他就像一个更高层面的东西，在各种事物上的投影（缩影、剪影）。就象你在一堆立方体的上空放一盏大灯，然后空中吊了一个东西，这样它的影子就会投射在这堆立方体上。落在平面的影子是一个形状，落在侧面的是一个形状，落在缝隙的又是一种。空中吊的那东西就是艺术的本体，我们只能通过它散落在不同东西（不同艺术形式）上的影子去想象推理寻找表现艺术的本体。

所以，所有的艺术，其实质核心应该是一样的，只是形式有所区别。而人类自身感官特点决定了，视觉、触觉、听觉等方面比较容易开发，而味觉嗅觉等难以开发，并不是味觉嗅觉就没有艺术性了。如果哪一天，有一个“食谱艺术家”，创作的作品就是一套菜。通过这套菜的味道、样子让你能体验到人的一生由懵懂、成熟、衰老、死亡的变化，就象读了一本书那样，那么这同样是一种艺术。又或者像《香水》里那样，靠闻味道就让人感到痴迷的美，那这香水也是一种艺术。当然相对于看来说，可能这个更隐晦而已。

还有，所谓的“八大艺术”，只是因为那艺术够大。并不是说其他的“二百小艺术”就不是艺术了，只不过可能没那些容易开发，又或者区别不够八大艺术之间那么明显而已。

对于艺术，过多的探讨形式是无意义的。只有艺术性达到一定层次的才是艺术，并不是说你是某种形式你就必然是艺术了。所以艺术与否得结合艺术性的多少去谈才有意义。没有什么形式不是艺术，如果你说拉屎不是艺术，那么毕加索如果在一张非常大的纸上拉了一堆屎，同时非常巧妙的结合屎的臭味与形状，表现了一个很有艺术性很让人震撼的“带嗅觉的绘画”，那这玩意就不是艺术了吗？肯定还是艺术，而且还和普通的画画不一样（因为带了气味）。反过来说，花匠拿花摆出来了一个艺术性很高的造型，同样可以说这个作品是艺术。

因此，形式并不能决定一个作品是不是艺术。撇开具体的作品谈这个形式是不是艺术，本身就是不恰当的。任何形式都能是艺术，没有什么不能是艺术，但也没有什么作品可以因为你是某个形式就直接被判定为艺术品。不是你拿颜料随便泼几下你这幅画就能称作“绘画艺术”了。