[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-19 14:26
听长笛干扰谈话、吃甜食干扰观剧的例子没看到？“其中更令我们愉悦的活动会排斥另一项活动。它越令我们愉 ...

听长笛当然干扰谈话。谈话用到哪个感观？味觉？嗅觉？吃甜食观剧是扯淡，根本没影响。先哲也有说错的时候，尽信书不如无书。
听音乐时不可以看书，说明视听也相互影响。如果视听是相互影响的，那么照你的理论电影就不是艺术。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-7-19 17:10
听长笛当然干扰谈话。谈话用到哪个感观？味觉？嗅觉？吃甜食观剧是扯淡，根本没影响。先哲也有说错的时候 ...

可能你对这一章的理解和我有差异。他的意思是把快乐分为本己的和异己的，人只能在两种快乐中选择一个，要么谈话，要么听长笛。作出选择之后，被选的快乐就是属于自己的，另一种快乐就成为异己的干扰项、变成痛苦了。
然后下文继承感官等级说：“视觉以其纯净有别于触觉，听觉与嗅觉优于味觉。各种快乐同样以其纯净性相区别。思维的快乐就比一切更为纯洁，而其它各种快乐也不相同。”这样才能推导出第6章的结论：一个高尚人的活动，其本身就是优越的，从而是幸福的。而随便什么人都能享受肉体快乐。

yaksa9527

又是你理解...他的原义是什么只有你能理解？别人从字面上分析出的情况就是错的？
麻烦你把他的话中，接近你的理解的部分找出来，然后告诉我在第几页。别说个什么书名让我自己去找。咱们要是在图书馆谈这个问题我自然就去找了，来论坛你要想说服别人就得把论据准备充分了。拍个照扫描什么的都可以。
而且你理解的什么异己的本己的根本就没什么意义，与咱们讨论的问题无关。我问的是，如果你觉得视觉和听觉属于两种快乐，那么只选一种才能达到不干扰。可为什么电影可以两种都选，而且你也口口声声称其为“八大艺术”之一？还有我之前问的香壁画和4D电影的问题也请一并回答。

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爱小熊 发表于 2011-7-19 12:46
我明白你的意思了。之前因为纠缠在形式分类的问题上，才产生误解。以实用和娱乐划分非艺术与艺术，在行为 ...

要表达一些意思，需要打这么多字，还要每一个地方都解释，是很麻烦的。不写这么多么，就变成大家盯着几个字面意思上的理解差异，浪费时间。实际上就算这样，我觉得还是没有都说得很清楚，可能也还没有完全表达到你那里。

体育玩具本身也有其他的条件可以附加，而且里面也有和时间关联的问题。首先，体育本身很多是形式上舞蹈雕塑玩具电子游戏相同的东西，但是目的性有差别，玩具也是。而且他们的艺术表现力如果和其他艺术相同，没有独特的表现力，那么这就只能算其他艺术的。比如说一样是舞蹈和冰上芭蕾，还是花样体操或者花样滑冰，就算后者有艺术表现力，但是不管是对于跳的人还是看的人，其实都可以划分到舞蹈里面去，何况体育的情况下，还是以动作难度，如何完成动作作为目的的。同样，健美是和造型艺术相同的。而且按照历史发展的来说，这些要素加入到体育运动中，变成体育运动，本身应该是这些要素产生之后的事情，也就是舞蹈，雕塑这样的东西产生之后的事情。所以他们两者之间的共通的艺术表现力，也不可能算到体育头上。就像电子竞技算体育吧，但是这个东西一定是电子游戏产生之后的事情，所以电子竞技的艺术表现力不能归到这个运动上，而应该是电子游戏的。玩具么也是，其他八大的表现力都应该出现在玩具利用这些表现力之前，而其他八大更早的成为艺术，自然这些要素就要归到他们头上，而不是玩具的。

至于独特的表现力，我是觉得，电子游戏也是作为玩具被开发的，但是电子游戏一个东西可以表现出各种运用了触觉的表现力，但是每一个玩具，每一种玩具，只有自己的一种，里面还要剔除掉和其他艺术重复的部分，剩不下多少。体育也是，就算有自己的艺术表现力吧，砍掉了其他艺术的，剩不下多少。加上这在其他方面也并不矛盾，比如即便是运用了其他艺术要素的综合表现力上，体育和传统玩具无论如何都不比电子游戏强。


而且也许还有一个原因，就是如何归类。因为文学，音乐，电子游戏这些都是统一在一个形式之内的分类，而体育传统玩具这种称呼本身是以目的作为依据的归类的产物，实际上和艺术这个按照审美需求目的的分类是平行的，怎么归到艺术下面去。比如果按照目的，电子游戏也是玩具，电子竞技也是体育，这样怎么跟以形式作为归类依据的那些东西放在一起。所以本身如果要按照八大艺术这样以形式分类的，放一个第九大进去，就算不是电子游戏，也不会是体育或者玩具这样的依照目的而不是形式得到的归类结果。但是按照上面两段的原因，如果从体育和玩具里面按照形式挑，挑出来的恐怕还是电子游戏。


所以如果按照八大艺术这样分类，第九大恐怕就应该是电子游戏。如果觉得这样还不合适，那么其实我的意思，觉得其实就应该废除什么八大九大，换个方法重新分类。最多分出来的大类里面，再列几个经典出来。之前我觉得的艺术的标准，也就是按照这种加个条件分分，分不下去了就放着，那么能确定的条件只有，1，经人加工的，2，非是实用需求的，3，满足审美需求用的。其中，满足审美需求和非实用需求之间还有一小块区域，这块东西属于非实用也非审美的需求。这块影响到了艺术是不是从所属的形式中独立出来，也就是纯粹的满足审美需求用=纯艺术的出现能够明确证明它的确是艺术，但是并不影响其所处形式的艺术性的存在和欣赏。同时因为娱乐目的和审美目的，暂时性有相当大的重合并且无法分割，也就是我说了都是闲着没事儿干，所以就只能先放在一起。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-7-19 21:31
又是你理解...他的原义是什么只有你能理解？别人从字面上分析出的情况就是错的？
麻烦你把他的话中，接近你 ...

因为你根本就没看完。就像谈谈对一个游戏的理解，只玩第一关的人和通关的人能交流吗？你连《尼各马科伦理学》的结论都没看到，就急着批驳作者举的例子了，有这么看书的吗？本己与异己快乐就在下文，你多翻几页就看到了。
亚里士多德只强调了味觉与触觉一定要节制，没有评论视听同时感觉的情况。在他的感官/快乐等级论里，视觉与听觉的距离并不远，而视听与味触就完全不能并列了。排斥味触的原因是它们非理性与无节制，与他对幸福的定义相矛盾。按照他的理论，电影的快乐是不需要节制的。你的香壁画呢，在他的理论中并不排斥嗅觉，但《大希庇阿篇》不认为嗅觉是美的，香味对于绘画本身的快乐是可有可无的。4D电影加了触觉，在亚里士多德看来就肯定有低级趣味了。
你可以到这里下载PDF版：
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5959582.html
然后看看第66页（文档页码，如果是原书页码则-2）至70页，第223至228页，第394至397页，第462至463页。

largerock

哪有艺术，就是玩具

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-20 18:17
因为你根本就没看完。就像谈谈对一个游戏的理解，只玩第一关的人和通关的人能交流吗？你连《尼各马科伦 ...

我对《尼各马科伦理学》没兴趣，我的兴趣在于反驳你游戏不是艺术的观点。所以我只要找到这方面的论据就可以了，没必要看完全书。这么多页我看到眼都花了。哪有你这样辩论的？明显是玩不起。我也可以找个百科全书的链接然后告诉你里面有游戏是艺术的一章让你自己找去。。。
你说了一堆亚里士多德的话能代表什么？代表你同意他的观点？他对幸福的定义是否就是幸福真正的定义？好，既然视觉与听觉并不远，为什么会出现专心看书时无法欣赏音乐的情况？香壁画的出现是***，就像你说的，事实最重要。香壁画的事实就是现象，你说过不讨论本质那我们就来讨论现象。在亚里士多德那个年代，我相信是没有香壁画的。你可以说嗅觉的快乐可有可无，但不能说它影响了视觉。同样，电子游戏也是，触觉的加入并没有影响视听。
亚里士多德认为4D电影是低级趣味，那你呢？你认为他的话对么？你认为电影最前沿的技术之一是低级趣味？固步自封，拒绝科技，你这样的人当然会认为游戏不是艺术。

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香壁画是啥啊，能说明啥啊，谁知道啊，找点众所周知的。

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这个差别么，你看到一张照片的风景，和你站在照片里面的这个场景看到一样的风景的时候的区别。后面的那个比前面的多出来很多信息。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-7-20 23:37
我对《尼各马科伦理学》没兴趣，我的兴趣在于反驳你游戏不是艺术的观点。所以我只要找到这方面的论据就可 ...

看书无法欣赏音乐，因为两个作品的信息量大到你只能关注其中一个。如果是不咸不淡的轻小说或背景音乐，就不至妨碍了。
你只是来寻战的。世界这么大，从现象中找几个反例去否定前人还不容易？但古人的书流传至今，是因为其中一部分理论对当代人还有借鉴意义。不去书中找找对自己有用的，只盯着古人的局限性不放，这对你自己有什么好处呢？
谁也没说亚里士多德的伦理学就是绝对真理，但他的幸福观能得到一些人的认同，感官等级说对我欣赏艺术也有启发。你不同意是因为这些理论可能对你没用，或是你并没有看懂，比如本己快乐与异己快乐，就是个影响深远的问题。
最新的技术不一定就是最合适的。比如曾有唱片商为乐迷提供配风景视频的《四季》DVD，但这种产品后来没有普及，爱乐者还是专注单纯的听觉欣赏。
现在不是我要跟你辩论。我说感官等级论，你说是我自定义的。我说是柏拉图的，你说我装B。你让我提供链接，我给了，你又说找不到排斥低等感官的理论。给了你亚里士多德的链接和书名，你说我是让你去买书。最后给了你PDF链接，你说这么多页看到眼都花。我不是按照你的要求标出页码么？加起来才十几页，是眼花还是看不懂？