任天堂已经开启了“家庭”功能，现在大家可以组建家庭了

ZEROzero493

亚里斯猫德 发表于 2018-5-16 03:22
这是你问我的问题
你质问我没有回应，我说我回应了，并且把我的回应内容列举了出来
我的回复方式有问题 ...

“至于我的回应在你眼里有效还是无效，跟我有没有回应你的问题，是两码事。”
笑了，按照这样的逻辑根本就不需要进行讨论，双方不用顾及对方的说法，不断阐述申明自己的想法就可以了，这就是你所谓的顾全大局的思考方式，理性讨论？你所有的回复都凸显出一个问题，就是你根本不知道如何去和人进行有效的对话，当他人开始阐述与自己描述相悖的说法时，你的做法不是去找客观事实依据，而是不断的为自己所认知的相关词汇定义新的概念，从而似乎达到解释的意味，请问这和指鹿为马有何区别？


“任天堂的合理解释？任天堂没合理解释啊，他的描述是模糊的。如果任天堂给明确解释了，有什么好争议的，不管是a9还是reddit，能讨论得起来？大量服务受众的解释？受众是不能解释的，受众只能解读。退一步，不管解读还是解释，我说的有错么？”
“任天堂的会员描述？这个我刚才都在说，这个并不是解读，而是单纯的描述，而且是个含糊的描述，以至于双方都有可操作空间”
完全错误。你的回复一开始是非常明确的，将所有云家庭打成诈骗，而不管现实环境中多样化的云家庭组成可能，更不管任天堂根本没有在任何场合申明过你自以为的实际家庭成员对象才能享受该服务。然后你现在试图客观理性起来，将家庭重新定义为“有机整体”状态，试图非让自己的家庭组默认范围扩大？那就请你修改最一开始的回贴，并承认错误谢谢。我们的讨论已经说明了，如果你真的不是想打压所有云家庭，这样的一刀切回复也只会引起别人的误解，并没有达到方便讨论的假想目的。


你所提出的任天堂允许多地区的账号共有家庭组的解释，我认为是不合理的，因为你只单纯从切账号的角度思考，而没有更全局的看待这个问题。首先，每次切服的时候，账号余额都将清0，而在欧美点卡经常性遇上打折活动的情况下，账号余额几乎为0的状况是很少存在的，为了买游戏，更多理性用户会选择新建一个对应区域的账号来购买，而用自己本身的账号进行游玩，因为实际游玩账号和下载账号并不矛盾，这点任天堂在设置切服余额归0条款时就已有感知，实在难以将家庭组允许多区域是为了方便购买的状况进行合理解释。如果硬要说是为了方便切区，那很遗憾切区账号余额归0的做法与此完全矛盾，任天堂完全应该出于同样逻辑通过某些形式保留余额。第二，允许多区域账号共存在一个家庭组反而更具难度。这个难度是多方面的，在之前的回复里我说明了用户角度的难度，也就是无法享受对应地区的额外服务。此外，跨服的共有会员服务也意味着任天堂各地区分公司在会员制度上获利是存在很大差别的并不单单看自己所在区域的switch基数，这样的直接影响就是对应地区的服务器（9月会员后会由目前的p2p过度到center server）承担了并不由其获利的流量负载，需要大量的各分公司互相协调才能做好。因此我才能做出自己认同的合理分析，也就是任天堂提供的选项是超出某些狭隘想法的“实际家庭才能组成的”限制。至于你所以为的复杂技术问题是不存在的，玩家给任天堂发的数据头里包含自己的固件版本用户账号等信息，真要搞一个家庭组必须同区域账号才能加也就是3行代码的事，一行从对象获取用户区域一行和家庭组区域做和运算一行判断出1允许。


在我看来，你所有关于自己对于云家庭资费问题的过度解释，有一个很简单的事实就能打碎。家庭组会员是最高8人，当家庭组只有两人时，每人的会员价格和单人会员是几乎相等的（2250，2400），而这个条件完全符合你价格外的所有论述。那你凭什么界定8人云家庭是诈骗，2人云家庭就不在这范围了？这样的价格差距和任天堂开放给玩家的各服游戏价格不同的选择权有何区别？ 不好意思，基于价格论述的这段所谓机制默认情况我完全不接受。


事实上，所谓的双方都有可操作空间，和你提出的云家庭就是诈骗根本矛盾啊？从你的逻辑出发任何理性的用户都没有任何操作空间，没有家庭就选择单人会员，ab选择而已。我所提到的所有讨论，都是在会员消息刚公布的时候，任天堂提供的家庭组在今天正式上线了，在更多信息被获取的情况下，我上面多次重复阐述了为什么目前提供的家庭组没有ban云家庭的可行性，并对你所有对此的回应作出了我认为的合理回复。


很高兴你终于认识到，云家庭对应服务对象的特殊群体界定是模糊的，并不是我们开始讨论时你所片面认为的“云家庭真要较真的话，被ban你也赖不了老任。毕竟你这么搞是在搞欺诈，ban你一点都不冤枉”。那我们这么大段文字的讨论也算有了一定成果。目前的客观事实下我不认为能让你完全放弃这样的云家庭等于诈骗想法，观望9月会员实际实行后的更多信息。


最后有没有人说下引用是怎么用的。。。刚玩a9不久

后弈之子gp5

可惜我找不到7个人一起组队啊..不过老任这会员年费真心不贵

打不溜踢哦

理性玩家 发表于 2018-5-16 05:18
誰能告訴我這麼短的新聞為毛回帖的字數那麼多？

猫德嘲讽别人不动脑，结果碰见对手了，开辩论会呢

everending

啥时候一个账号能登陆两台机器就好了

暗黑の破坏熊

自己注册8个区域的号不就得了，哪个服便宜买哪个服的数字版
还合购，万一被BAN，哭都没地方去

wzybolo

大佬们吵架就是厉害，几万字了都

ZEROzero493

亚里斯猫德 发表于 2018-5-16 10:43
你问我问题，我根据你的问题的要求作了了回答，这就已经顾及到你的说法了
我的回答是有效还是无效，这是 ...

又开始自说自话了不管交流对方的说法了，我在该贴的最初连续两条回复里，一开始就表明了“按新条例选择“家庭”成员要慎重是真的，担心所有云家庭都会因此被ban则大可不必。”的立场，怎么到你这儿变成你要求所以承认了？自己一开始根本没认清对方的意图，去强调云家庭“这么搞是在搞欺诈，ban你一点都不冤枉”，到底是谁起初就看清了云家庭并非所有都处于ban的范围的情况呢？还是说你在讨论的过程中终于发现自己一开始的判断是错误的了吗


再次提醒，请你不要试图去通过定义词汇的含义来回避问题。“钻漏洞”随便你如何为它扩充定义，但这和我们讨论的核心内容只是越来越远罢了。另外，你的说话习惯跟我毫无关系，为什么我看回复还要顾及一个陌生人特殊的语句使用方式和意义？我可没那闲差。“毕竟你这么搞是在搞欺诈，ban你一点都不冤枉”，这样的无脑一刀切所有云家庭的语句出现，而不是通常意义上的选择加上一些限定范围的词汇，事实上就是在将家庭会员的范围具体化到自以为的实际家庭意义上，而这一点与我们之后的讨论结果大相径庭。现在开始为自己最开始的语句辩护，好像被冤枉了实际自己一开始就想表达的意义不同，未免吃相有点难看了。


回到允许多地区的账号问题，你的想法才是真正从消费者角度出发思考的，没有考虑任天堂为此付出的代价。一个成功的商家提供产品时，一定是为这款产品规划了预定的期望，并且会在每个环节上都力图符合这个期望的措施。余额归0绝不是一个特例，反而是一个更普遍存在的一般情形。当你将多地区账号试图向允许切服上套时，这样的实际使用矛盾凸显了出来，而另一套更普适解决方案的存在更是将切服的实际状况处在了一个尴尬的地位上。这么一项使用困难使用频次极少的政策，要用来说明任天堂花费了这么大的努力允许多地区账号共用家庭组，实在是说不过去。q&a里确实没有任何关于切区的说明，那是否也说明了从任天堂角度看切区对这个服务的影响并没有你提到的这么重要呢？
关于第二点，请明确说明你的问题，我重新看了遍你的之前的回复，完全没有你现在说明的想问“关于会员切服机制的几个问题”，请不要又一次随意拓展自己的语句含义。另外，我关于“许多区域账号共存在一个家庭组反而更具难度”的论点，希望你也别忽视对此表达立场。


我都已经指的这么明白了，还要码上千百字，告诉你具体你错在哪儿？在我们交流的大部分回复里，你都会提到8人家庭会员与普通会员价格上的区别，以此来佐证自己认为的云家庭存在客观上不合理性。然而这一点根本就站不住脚，正如我上一条里回你的那样，2人家庭会员和普通会员的价格区别，已经接近到了可以忽视的级别，和任天堂提供给玩家的不同地区同样游戏不同价格上的选择权相接近。何德何能由你来划定这个商家和用户的平衡点具体在哪儿？你对于这一点的大多数论据，不好意思早已千疮百孔。现在对于这些又开始想方设法的绕过去了？当你的使用的情境大多建立在一个非常极限的8人会员资费差的基础上，给你个过度解读的帽子不过分吧？想活在自己的世界里试图通过“不计较”，“不回避”来凸显自己的优势地位，最后却每次都选择性的忽视对自己不利的内容，怕是真的有点过于膨胀。

亚里斯猫德

ZEROzero493 发表于 2018-5-16 13:07
又开始自说自话了不管交流对方的说法了，我在该贴的最初连续两条回复里，一开始就表明了“按新条例选择“ ...

你都没整个地看完我的内容，得出你这样的结论毫不奇怪
我指出，对于老任来说，它无法判断你的动机，它无法判断，比如说极端案例，异地8人8机共享一号，这8人是真的一家还是假的纯粹为了省钱而形成一家。对老任来说，它如果要ban，只能按照一些粗糙的标准，以尽可能避免误伤的方式来ban。比如说，老任要ban，可能把第一条筛选规则设为，异地8人8机一号这样的情形。你喜欢把我的观点引申为没有操作性的全ban是你的事，但不是我的观点。我说ban，一定是要有操作性的。因为老任要ban你必须要根据可操作的规则来。而不是从上帝的全知视角出发，不根据可操作规则，直接根据直观洞见就判定你是不是要ban。事实上这是常识。在这个意义上，你被具有操作性的规则ban了，那基本不会冤枉。除非你真的是劳资家里8人8机8人异地，共享一号。我抽象地讨论要不要ban，有何意义？说ban的前提就是，有现实的可操作原则来将不同的群体区分来开，或者说区分出一个有着鲜明特色的群体。你没有意识到，这其实同时是一个认识论问题，你怎么去认识，根据什么规则来进行判定。而不是本体论问题，它在事实上究竟是不是。讨论事实上究竟是不是，有意义，但这不是问题的全部。

定义词汇的含义？你在使用的时候，你就有对这个词汇的定义权。你可以不服我的定义，但是你不能说我不能定义。我的说话习惯就是一般人的说话习惯，你不可能在第一次回复的时候，就把所有东西都界定清楚。举个例子，学术写作，你拿说有些术语你就不会去仔细界定，因为你默认别人在这样的语境下，已经能够get到大概的你的用意——哪怕不是完全——因此你没有必要大费周章去界定。这里也是同样如此，有质疑，我进一步界定，没质疑，我放着先不管。这在我看来是任何正常人的思路，因为谁知道会有人在哪个点上来质疑你呢？我不是不可以先自行质疑，但是如果这样，我就不能说话了，我每说一句话，要把所有质疑点锁死或者象征性地给一个出口。在日常说话中，我不会这么说，太累。写文章有时候倒是要这样做。

允许多地区的账号问题，我的论证很明确，随意切服是现有政策，它跟你消费者因为权衡的关系选择不切，是两码事。你权衡你不切，不代表切服不是便利的。使用困难使用频次极少？不见得，今天我是南非人，明天是墨西哥人的例子并不是少数。虽然现在南非人的数量会减少很多。而且，如果真的是极少的话，恐怕老任也不会调整南非服的价格。

我已经看出来了，其实你回答不了我提问的几个问题“在切服后，会员功能是否保留，是否在切换后你所在的其他服享有会员权利。是标准单人保留，云家庭子账号不保留。还是两者都不保留或者都保留。”所以你一直在支支吾吾。当然，这很正常，我很多时候也会这样。回答起来很难吗？就是简单的是，否问题，而不需要你码一大段字。如果是我，如果我不是支支吾吾的话，我就会很明确的告诉你，这些问题的答案是是还是否。我不管我理不理解你问这些问题想要干什么，哪怕我不理解，我先回答再说——反正回答很简单——然后看你打算拿我的答案怎么办
你跟我不一样，所以也许我要特别说明一番。为什么我的这些问题这么重要呢，我很遗憾你看不出来。假如说，如果所有的账号切服后，会员功能两者都保留，你能够接触换服后的打折内容。那么“用户角度的难度，也就是无法享受对应地区的额外服务”这就不能成为你的论据。道理很简单，我说1人2400与8人4500的时候，是一个相对比较，而不是绝对比较。既然8人平均下来均摊后钱少花这么多，同时得到的功能一样，那么它就是一种滥用或者不公正。除非单人转区依然可以享受会员，云家庭子账号转区后不行，那么这样的不公在一定程度上是可以洗掉的——因为你在功能上比起单人来受到了限制，那么少付钱在这个意义上就是应该的，正常的。我的不公、滥用来自于对比，而不是内容本身。

这一点并不是站不住脚，而是你我在讨论两个问题。我谈论的是，首先，关于滥用机制的情形有没有。如果有——事实***也认为有，你说你不能完全说服我blabla——那么我指出在这样的情形中，那样一种关于滥用关于不合理的直觉是怎么产生的。而你的例子，只是告诉我，云家庭还有这样的形式，这样的形式下，不存在对它的滥用或者不合理的判定。这我早就说过，我们是在讨论两件事。

我的逻辑是，首先，我通过建模，构筑出我们在这件事上，“不合理”的直觉是怎么出来的。同时我指出要明确界定是很困难的。但是反过来无法明确界定不意味着这样的合理/不合理的区分不存在。
然后，既然我已经为这样的“直觉”构筑了基础，那么接下来我的工作是，如果这样的“不合理”直觉联系到ban，那么能在什么样的意义下形成关系。于是，我指出，从老任角度来说，它无法判断你的动机，它只能按照一些粗糙的可操作的标准，来进行界定。既然老任必须依赖可操作的标准，这样的操作在性质上必然是尽可能减少误伤的，那么在这样的情形下，被ban的人除非正好是极为个例的情形，不然很难说他冤枉

你抛开了事实上存在的关于“不合理”的直觉，抛开了在讨论ban封时必须要涉及到可操作性的基础，你当然会跟我说不到一块去，你当然会认为我在想方设法绕。这就是我说的，其实你的讨论并不是建设性的。我的那些你认为是在绕的内容，都是建构性的，目标是建立一个讨论模型和框架。

你我不是在讨论一个东西。从我的角度来说，我是在建构一个理论框架，然后通过这个框架来谈论欺诈，我们能够在什么意义上判定欺诈，当我们在说欺诈的时候，有什么背景条件。你则是不管这些，你就是单拎一句话，我说所有云玩家都是欺诈，就是不对。我所有的解释都是偏离都是在绕都是在回避。我不活在我的世界里，你活在你的世界里，因为你一直拒绝接受我发言的合理内容

该用户已被禁言

zero思路一直很清晰，猫德的发言每次看了都觉得很难受……

打不溜踢哦

moguiedai 发表于 2018-5-16 21:16
zero思路一直很清晰，猫德的发言每次看了都觉得很难受……

嗯，我和他讨论过，他的一些措辞会引起不适。