任天堂已经开启了“家庭”功能，现在大家可以组建家庭了

该用户已被禁言

打不溜踢哦 发表于 2018-5-16 21:21
嗯，我和他讨论过，他的一些措辞会引起不适。

所以已经决定不看他的发言了，和我们领导的年终报告一样，看起来头头是道，实则满篇废话。

亚里斯猫德

ZEROzero493 发表于 2018-5-16 18:33
不好意思，你再一次暴露了自己论据一知半解就瞎用，半桶子水乱晃荡的水准（这应该是我第3次指出了，虽然 ...

1%的消费税需要涨那么多吗？
你自己发过帖子说有不少60欧的东西南非服40欧就能原价买到
现在你看看红绿帽、乌贼涨到多少了
这个消费税理由涨价，我觉得没有理由相信官方说啥就是啥，至少反常过于显眼
更不用说，官方理由是，“these price adjustments for the South Arican market are being made to reflect the market conditions and recent VAT increase in South Arifica.”
我觉得漏掉and前面的一项，只看到后一项，你的眼回路也算清奇。真的，我真的体会不到你的诚实和诚意。通过歪曲、删减官方原句，来支持自己观点，我觉得还能接受，毕竟这样做学问的人多少也看到不少，我也不能说我这么多年来没做过。但是拿过来指责人，说我“一知半解就瞎用，半桶子水乱晃荡”，我不知道你哪里来的胆量和自信。你看着办？
我很早就说过你这个人的辩论习惯，不友好，只挑有利的讲，在乎输赢，敏感。我这个人虽然有时候说话乱、绕，但不会这么做，或者说，我不会一直这么做

这跟我引申新意没有关系。我一直在做的事情是，首先，我们直觉上就是有这样的判断，这个机制可能存在滥用和欺诈的情形——这一点是你自己承认的。既然我们有这样的直觉判断，那么我通过建构案例，来告诉你，我们的直觉判断，我们判断某些情形中的“不合理”，这样的“不合理”直觉是怎么来的。我的例子也很明显，这样的不合理就来自于，在具体的情形中，我们直觉上能够判断，这样的会员价格过于便宜，比起单人来，优惠实在太大，有点不合理。也正是在这个意义上，我指出切服后会员权益的操作非常重要。毕竟，如果单人会员如果切换后依然保留，而家庭组账号不保留，那么哪怕是原来的不合理情形，这样的不合理也在一定程度上能够被洗掉——因为我享受的权益比单人会员的权益要小。

好了，既然我已经为判断“不合理”的原因由来进行了界定，那么至少对于合理与不合理这对立关系中的一端，我已经进行了说明。接下来，我说的是，人为划分永远存在arbitrary色彩，你很难清晰明白而干净地为合理/不合理做出划分。这，当然可以是我理论的一个难点（虽然其实不是，因为在社会科学中，你是做不到如此干净的划分的。）但是反过来，我指出，你划分不了清晰界限不意味着对于具体、特定的事实你无法做出判断——不管是你的例子还是我的例子，我们都认为，我们可以得出明确的判断。既然如此，那么这样一种难界定性，在一定程度上可以跨越的——我们可以跨过事先规定出明确清晰的标准而直接分析个案。随后，我指出，我们同时还有另外一种方式，而且这也是一种现实性的方式，来跨越我们在进行理论划分时的难界定性。我把目光转向了老任。ban，永远是老任实行的操作。而对于老任来说，它是无法向上帝那样通过直观的方式来判断对应的家庭组是不是存在滥用或者欺诈的情况。它如果要ban，只能通过粗糙的，可操作性的手段来对用户进行筛选。在这个意义上，这样的具体规则，就肯定具有这样的特性，也就是尽可能减少误伤。这个时候，我又举了一个例子，我指出，如果要ban的话，那么他首先的规则可能是这样的异地8人8机同一家庭组。在类似这样的筛选条件下，我们得到的筛选结果，往往不会冤枉到人。如果真的冤枉到了，那你就是非常极端的情形。如果脱离可操作性的规则，抽象地来讨论ban，是没有意义的。你当然可以通过你的想象，觉得我们好像可以完全不考虑可操作性规则来讨论ban，但这是你的大脑能力给你带来的错觉。可设想性(conceivability)不等于现实可操作性。道理很简单，要ban，必须是可以通过规则而可区分的。同型号的电子设备，正常使用出现的故障走售后更换流程，跟你通过某种技术方式诱导出现硬件故障，走售后更换流程，合理性是不同的。前者合理，后者不合理。靠大脑想象，你当然能够得出，前者应该给予保修，后者要ban掉他。这是你可以想象的。但是，往往后者还是能够得到退换。原因在于，假定人为损坏不保，那么如果区分不了人为损坏和自然故障，那么两者都是要得到售后的。在这个例子中，我们的大脑告诉我们，我们可以想象不给人为损害提供保修，但是一旦没有可操作的规则，即便这样明显的不合理案例，一样会100%地得到售后。

所以在我的整体框架中，你的反例构不成任何的冲击。道理很简单，你的情形不会被可操作的规则给覆盖到。我说ban，一定指的是在可操作性规则下的ban。同时，你通过你的反例来构建出的合理性，也反驳不了在这一情形中，存在着非理性的情形。

在这个意义上，其实你是没有看懂我的发言逻辑。当然，这里有我的锅，因为我没有把我的思路从头到尾写在来，而选择跟你在细节上进行纠缠

我们争议的另一点就是对老任规则的解读。你对老任规则（允许不同地区账号加入）的解读是，老任允许云家庭。我的解读是，老任目前的规则对于支持云家庭与否不占立场。道理很简单，因为这套会员规则跟可以随意切服是一致的。你不能因为你作为消费者，你开小号你不切服你能享受更多的优惠，因为权衡的关系你不选择切服，等同于切服不便利。这样的等同是无效的。我不认为需要加入额外的因素来解释目前的会员规则（允许不同地区账号加入）。而且也正是在这个意义上，切服后会员权益保留与否与问题也是相关的。因为如果切服后保留会员权益，那么不存在你说的你加入不同地区的家庭组，你享受不到你所在地区会员权益的情况。你因为自己权衡的关系不选择切服，不等于老任不提供给你可能——你完全可以通过切服来享受你所在地区的会员权益，假定会员权益切服后保留。

亚里斯猫德

ZEROzero493 发表于 2018-5-16 23:20
真的是无知者无畏，南非服这么打脸的讨论你还有勇气再提一遍，不到黄河心不死？南非VAT在4月头上从14%涨 ...

从上涨幅度来说，你能得出上涨幅度对应1%的税率？
乌贼涨了50，红绿帽、马车涨了多少你说说？哪怕是乌贼的50，它对的上1%满打满算后的幅度？
南非服在最初定价的时候，本来在一定程度上就定位是低价区。在涨价的时候，没有涨到跟其他服的价格有什么问题。这是一个权衡，既在一定程度上维持对该市场的一贯定位，同时不至于让自己的利益过度损失。是不是一定要所有游戏第一方游戏涨价涨到跟正价服同样的价格，才能认定税率不占主导？
我忽略后半句？至少我的理由非常充分，因为就涨价幅度来说，这样的幅度对应不了税率上涨幅度，有着大额的出入——哪怕依然南非服还是属于较低的位置，否定不了这个事实
你呢？你选择抛开事实，拿一个从事实上来看，相关程度最小的因素来告诉我，主要因素是这个，并且顺带对我进行指责，这是可笑的
退一步，哪怕你告诉我，它是诱因，但是从设定具体的调价时它所占的比重来看，我认为它不是足够的诱因。你可以说它是触发老任改动的最后一根稻草，是老任吃饱的第5个**，我可以接受这样的说法。但说它本身足以是老任修改价格的充分原因或者是占权重非常大的原因，从目前的事实来看，是支持不了的。哪怕你所谓的全局角度，也很简单，南非服本身有市场定位，涨价幅度依然要照顾到这样的市场定位。至于调整价格的日期，很明显，老任调整的只是自家发行的游戏而不是所有游戏，也就是说，原则上，这样的税率上涨带来的损失，并不是不能承受的——至少其他家没有选择在南非税率变化的时候，没有选择在这样的时间点上做出反应。在这个意义上，哪怕是从整体、全局角度来看，说VAT占了大头，说VAT是主导，是没有说服力的，充其量只能证明它是最后稻草式的因素。你永远只是考虑到有利于你的解释方式，而忽略显在的更有解释力的其他解释方式

至于未成年相关问题，这确实是我的问题。这一点我必须要认账

再接下来你的观点，跟我上一个回复没有直接关系，你更多的是从你自己的立场出发来告诉我你做了什么，你认为你做的这些已经足够了，你没有必要去进入我的体系来谈问题
而我的观点我已经在之前的回复中，从头到尾厘清了一遍
既然你选择不作直接回应，那么我觉得我对我观点的说明已经足够
我的讨论是建构性的，我建构出了在什么意义上界定欺诈以及在什么以上去讨论ban封。围绕它们有着怎样的具体条件，这样的具体条件为什么是现实性的为什么当我在一开始说的时候，就已经包含在内了。在我搭建的框架中，我能够对我的观点进行一致性的说明

我从不过滤你的观点，我做的是对你的观点的相关现象进行系统说明
比如说，你把我最开始的话理解为一刀切云家庭，我的说明是，从现实角度来说，一刀切是合理的，而且这样的一刀切，不是你想象的一刀切。以为ban永远是老任做出的现实操作，它涉及到现实性的可操作的规则。通过这样的规则，而一刀切地筛选出目标对象。它不是通过大脑的可设想性的机能而形成的抽离掉具体可操作性要素的一刀切方式。既然ban不可能脱离现实可操作性的规则，那么在这样的规则下，因着它的特性，被误伤的可能性是非常之小的
你认为我是开脱，我认为我是在做系统性说明。因为对于现行这个机制，就是有滥用的情况。那么我们当然要为这样的“不合理”直觉的根源，进行界定。在界定出根源后，我们再去看，它能在什么意义上，能跟ban封概念形成互动。ban封概念对可操作性规则的承诺，它反过来对于界定“不合理”情形，界定欺诈情形，有着什么样的影响。最后我们得出当你提到ban封的时候，那么因着这那的特性，筛选出来的对象，如果不至于一定不冤枉，那至少是绝大多数不冤枉的。
在这个意义上，我的发言一直是围绕我最初的发言进行说明和阐释。我认为从结果来看，我的阐释是成功的。
你认为你正面回答了所有核心问题，我也认为我也正面回答了所有核心问题。无非是，你我对于这些个核心问题，采取了不同的解释方式。比如说，你把允许多地区账号解释为老任支持云家庭，我把允许多地区账号解释为，它只是单纯的与允许随意切服这一机制保持一致。允许多地区账号对于是否支持云家庭，不站立场，既不能得出支持，也不能得出反对。

亚里斯猫德

ZEROzero493 发表于 2018-5-16 23:20
真的是无知者无畏，南非服这么打脸的讨论你还有勇气再提一遍，不到黄河心不死？南非VAT在4月头上从14%涨 ...

切服它是现行的既有机制。它跟多少人用没有关系。
有关系的是，它既然是一个正在运行着的机制，那么当你加入新的机制的时候，就存在着这个新机制与切服这个既有机制的互动问题
这在设计的时候，就要考虑到的。它跟有多少人用，没有关系。哪怕事实上一个人都不会用这个机制，但是既然选择把这个机制释放出来，那么就要考虑到互动关系。你不能不解决会员机制在切服后应当怎么处理。是选择保留，是选择不保留。这是你必须要做的。所以不管你愿不愿意，会员在切服后是怎么一个状态，对于问题来说，是关键的。
道理很简单，如果会员切服后会员权益不变，直接享有你在当前服务器的权益。那么这样的设定，就可以视为是与现有的切服机制相一致的。当你在会员状况下的切服，只是切服的一个升级版或者高级版而已——非会员切服享受不到会员权益，会员切服就能享受到会员权益。在这个意义上，靠切服这个机制本身，就能够解释为什么把家庭组设定为允许不同地区的账号加入。因为本身就可以随便切服，你哪怕进入了家庭组，你还是能随便切，它就是使用同一套机制。这是一种省力、便捷的做法——因为这样做对系统的改动最小，它不是简单的什么加几句判断，如果你是同一个地区就加，不是就不让你加——包括加入后如何处理切服。如果加了判断和限定，这就意味着你原先的自由切服机制，被限制了，与这样的机制有矛盾。在这个意义上，除非老任有特别的理由，不然他没有道理去费力来破坏规则所具有的一致性。
切服作为老任在ns上的新政策，它是不可能短时间内被收回或者变动的。老任家在相当长时间内的政策是锁服锁区——至少大家对于wiiu的锁服锁区，有相当的抱怨。掌机我不玩不知道。对于这样的开放，一直是有呼声的。你不能因为你告诉我，就少数几个人在那喊，这功能就无所谓，不重要，甚至到了一定地步会“提出新方案”或者选择“不再使用”（这里你提到了商家，那么此处的不再使用，应当理解为商家关闭这个功能）。抱歉，这样的后果，在短时间内我看不到。如果真有那一天，那到时候再说。
tomorrow都是another day，那tomorrow的tomorrow的。。。，谁知道呢

iBiohazard6

我感觉这帖好像有点跑偏了......

亚里斯猫德

ZEROzero493 发表于 2018-5-17 20:43
你对话的特点就是，一旦对方跳过了部分自己的问题，就喜欢反复拿出来好像抓住了救命稻草一样，不停的用它 ...

是的，你完全地跳过了我的系统建构
我为了希望你承认我的系统建构的合理性，不惜重复多次
但是每次你都选择跳过
在这个意义上，我觉得我已经没有跟你对话的必要了

你的对话的特点就是，没有任何的系统性
纯粹靠一些片段来跟对手纠缠
我的对话的特点是，从系统性角度来给出一致性说明

既然你选择完全忽视掉我的系统性论述，一定要把我拉到你的对话特点上来
那我完全无法奉陪了

我说过，你不是一个有着友好辩论态度的人，你不愿意承认别人发言的合理性

ZEROzero493

亚里斯猫德 发表于 2018-5-17 21:53
是的，你完全地跳过了我的系统建构
我为了希望你承认我的系统建构的合理性，不惜重复多次
但是每次你都选 ...

我说过了，为什么跳过你的系统架构，因为我更喜欢以事实为基础的讨论，特别是在任天堂家庭会员这么一个实际存在的事物上，我相信这也是很多人正常的思考方式。我们这么热烈的讨论后，你也暴露了自身对很多事实的错误理解，那在此为基础上的系统架构就真的跟你自己相信的一样是合理而理性的？


不好意思，在大段讨论中，围观坛友有一位站出来表示我的逻辑非常清晰合理（顺带一提而已，你要对此cynical请随意），我的论证也逐步完善着，而你却不停在暴露问题然后回避并试图将我拉入自己所谓的系统体系中。既然你对这么多事实无法作出回应，就应该好好想想为什么自己的系统解释不了这些，而不是一味的强调自己站在“全局”角度考虑问题。


乐不乐意奉陪随便，本身就是你自己跳出来回复我的，我也只是作出合理回应罢了。当基于事实的讨论变成了主观上的反感乃至揣测不友好，我也确实没觉得有讨论下去的必要

亚里斯猫德

ZEROzero493 发表于 2018-5-17 22:06
我说过了，为什么跳过你的系统架构，因为我更喜欢以事实为基础的讨论，特别是在任天堂家庭会员这么一个实 ...

我的系统架构就是以事实为基础

首先，我说了ban云家庭相关的话，这句话你拿来说事，这是***
其次对于现在的会员机制，有滥用和欺诈的情形，直觉上能够判断在一些情形下是滥用，一些情形下不是滥用——这点连你都承认。这是***
关于ban，永远是老任的操作，它必须承诺可操作性的规则——这是***

坛友当然可以有坛友的意见。因为他们很少能看到围绕一句话，会构建一套系统体系的做法。这种做法在现实中是某些个小圈子的做派，不是大众做派，他们见得不多不习惯，这很正常。你也不习惯。如果你是我，我看到别人鼓捣一个体系出来，我高兴都来不及，完全不会去选择跳过

我们讨论了两个问题。一个是，我说的ban云家庭的那句话。我觉得围绕这句话，我的理论没有任何困难的地方。你认为我的理论解释不了的，我早就指出过，你的那些个反例，反驳，构成不了冲击。

我们讨论的另一个问题是，如何来解读老任的现行机制。你觉得我回应不了一些事实，在我看来你一样回应不了一些事实。这是没有区别的，而且也很现实。因为我们是对同一套规则进行不同的解读而已。你解读它表达了这些，我解读它不足以表达这些。我们都有各自的理由。从我的角度看，除非老任亲自站出来，不然凭我们各自拿出来的证据，都是underdetermine。就拿切服这一点，不论从你角度，你认为你的解释有多少说服力，从我的角度看，你的说服力完全不足以让我放弃观点，哪怕我对切服的解释也不足让你放弃观点——虽然从我角度说，在切服这件事上，我的说服力要比你更强一些。但是如果它说服不了你，我倒也不是不能理解。这样的说服不了与你情绪无关，而是我解释的一些前提你不享有。比如说，在我看来规则的一致性兼容性洁简性很重要。在你看来这根本不重要，完全可以随便再加几句判断句子进去。于是我们得出不同的结论，我觉得靠规则的一致性兼容性洁简性就足以解释现在的设定为何如此；而你觉得既然可以随便加几个判断句子进去，现在没加，那么现在的设定一定有其他更深刻的原因。

在这个意义上，你一方面选择绕开我的系统架构，另一方面反复从你的角度基于你认可的前提来强调你对事实的解读。那我们当然不可能谈得到一块去

ZEROzero493

亚里斯猫德 发表于 2018-5-17 22:24
我的系统架构就是以事实为基础

首先，我说了ban云家庭相关的话，这句话你拿来说事，这是***

如果你的系统架构确实是以事实为基础，那我们现在的讨论结果应该是一致的，而不会出现我们在这么多事实基础上的分歧，经过讨论后发展成在不断发现你在一些事实认知上的偏差，导致最后很多看法完全站不住脚的结果。你的问题之一就是过于纠结构建系统，通过事实和通过理论系统只是两种手段罢了，他们最后的结论是相符的，并没有一种方式比另一种方式更正确的说法，只是在我看来构建理论体系要求更高而且错误的可能性更高，因为这套系统需要具有普适性并兼顾特例，当只讨论某个具体事项时以事实为依据则相对更方便直接而且讨论双方对正确与否的判断更加有讨论基准。


“比如说，在我看来规则的一致性兼容性洁简性很重要。在你看来这根本不重要，完全可以随便再加几句判断句子进去。”
我的原话：“这样的无脑一刀切所有云家庭的语句出现，而不是通常意义上的选择加上一些限定范围的词汇，。。”
应用场景：
“云家庭真要较真的话，被ban你也赖不了老任，毕竟你这么搞是在搞欺诈，ban你一点都不冤枉”
我的修改：
“一些云家庭真要较真的话，被ban你也赖不了老任，毕竟少部分滥用云家庭等于是在搞欺诈，ban你一点都不冤枉”
你看，增改了不到10个字，表达的意义明确了很多，这也和你目前的讨论意向一致，也和我最初的回复“按新条例选择“家庭”成员要慎重是真的，担心所有云家庭都会因此被ban则大可不必。”所想表达的含义相似，变成这样那我们根本就不会有这些辩论。如果写出来语句的内容你只觉得自己能理解并包含自己认为的初始合理性（我就假设你当时确实已达到了这样的理性讨论结果吧）就行，而不是考虑到你文字的受众普遍的语言使用方式，那我真心觉得有点太自大了，等于你写出来和自己脑子里想没有区别，根本不是出于友善讨论的目的而发帖的。