P1、2百科词条

monkeyking

TO某人的
关于P2（这里合指罪罚，也包括异闻录的一部分）的剧本的一些杂谈01

先说说人物关系。
就人物而言是描写复数的人物关系下角色的成长
与P3P4那种所有人物围绕着主人公，以主人公为中心的放射状结构不同，
1、2里人物之间是网状关系，主人公只是群体的一员，只能起到统率作用但不能影响他人的隐私。

现实里人对于他人的烦恼大都是无力的，
的确也有通过谈话来治疗他人的情况-------但那是心理医师的事情

像3、4那样，一个涉世未深的中学生
却能将上到老头老太出家人，下到萝莉正太，以及社会上形形色色的各种人的形形色色的烦恼
只靠几句话就轻松解决，这是一个涉世未深的中学生可能办得到的么

1、2里的同伴也抱有烦恼，但不是分别接受主人公的心理辅导，而是在共患难的过程中成长起来，自己找到属于自己的答案，
（罚里有一个主人公替同伴代言答案的选项，结果同伴反应很尴尬，可见他人给予的答案不是属于自己的，哪怕是主人公）

因此1、2里的人际关系的描写更加符合真实，这些就不多说了结合现实自己体会吧。


人物设定上，1、2里人物的塔罗牌属性、星座属性、persona等都和人物的性格、剧情紧密关联，这些可以在游戏通关以后看看相关资料



然后是背景，
虽然涉及了荣格心理学但其实并不复杂，主要只引用了  
元型（archtype）ペルソナ（persona）シャドウ（shadow）这三个

都是Goole一下就能查到的概念，建议用“ユング+关键词”来进行搜索

以下页面也是我随手搜索到的，但解说了persona和shadow的对立关系（因此在作品里也是persona使和shadow的抗争）
http://asianblue.info/kukais_wind/jung_gaiyou.htm
http://asianblue.info/kukais_wind/jung_genkei.htm

·元型（archtype）在作品里担任的是从来的女神系列里“恶魔”的角色。

ユングは一人一人は異なる個人ではあるけれど、
共通の無意識を持つが故に表現の差異を越え、文化の障壁を越え、
深層の内では理解し合えると考えました。
ユングは表象的には形は違っても、同じ感情を呼び起こすような
意味を内包する形態（Gestalt）を想定しました。それを元型（archetype）といい、
現象の背後の本質というべき元のイメージと定義します。

从这个定义可以看出，荣格认为来自不同文化不同民族的人类在无意识里本质上有着共通的东西
因此会以神话的形式显现出来（所以时间诶各国神话里都能找到共通的形象）
所以在作品里，来自世界各国神话的神魔担任的就是不同文化不同民族的人类潜意识里的元型这个角色。
是心理的产物，因此实际上2里的persona与恶魔的战斗，是人内在的心理上的抗争的一种游戏化的表现罢了。
（所以游戏里可以在学校啦街道啦之类地方遇敌，而旁边的人视若无睹。也因为实际上“杂鱼战”这个概念只是游戏系统需要，在剧情上并不占有位置）




·ペルソナ（persona）在作品里系统上是以超能力的形式演出--------因为灵感最初来自JOJO里的替身，只是想作一个JOJO式的超能力大战，
随着设定的进一步深化才有了现在的这些详细设定。

ペルソナ的定义是“社会性的假面”。　
人間は心の中に複数の人格を持っている。それはたいていたとえば家庭生活と職業生活の心的構えとして具体化されている。
そのことをことわざでは「街では天使、家では悪魔」と表現している。この場合、「外的客体に対する関係外的な構え」をペルソナと名づける。

正如上文的表现，作为社会的一员的人类个体，要融入社会是必须戴上假面生活的，因为这是和礼仪一样保护他人和自己的必需的东西。
“複数の人格を持っている。外的客体に対する関係外的な構え”也就是根据对象的不同来戴上不同的面具，
在作品里系统上通过“每个角色都能使用复数的persona，对应不同的敌人使用不同的假面”来体现这个概念（因此3、4里只有主人公能使用复数persona本身就不合定义）
剧情上，也留下了不少“根据对象的不同来戴上不同的面具”的表现，不过这些就等你玩了游戏以后再说了。

然后是“社会性”。戴上假面的目的最终是为了融入社会-------作为未成年人的学生们所不足的、需要学习的恰恰就是这点。

因此1里 是围绕麻希这个角色的社会性的不足-----因为病痛无法融入学校这个小社会，因而虚构了一个自己“理想的社会”来展开的。
1的END设置为学生们的毕业式，也是表明了对于虚假的内在乐园的放弃，前往更高一级的社会（在这里是大学）。
2里也是以进入社会为目的，但这次安排了“不愿长大的孩子”和“身体已经是成人但心理还不成熟的成年人”两组人。

正是因为还不成熟所以要成长，所以最终要找到属于自己的社会面具完成回归社会背负起责任
（这也是2里一再强调责任的原因。因为孩子和大人的区别就在于大人必须背负起责任）
---------因此也可以看出3、4的故事已经不是寻找社会面具的成长，而是一个能充分调动一切假面能力来应对一切人等的，如同情场老手一般老道的不可思议的中学生故事了。



·シャドウ（shadow）在作品里，是定义为来自クトゥルフ神話的ニャルラトホテプ（无貌）
这个是因为クトゥルフ神話里的宇宙观和荣格心理学里对于人类心理的分层有惊人的相似性，无貌的性格、角色也跟荣格里的shadow有近似性。
因此世界上P2里的神话背景是“经过荣格心理学重新定义的クトゥルフ神話”
不过这个话题这里就不详谈了以后再说

关于无貌看看以下资料即可：
http://www.geocities.com/Tokyo/Palace/8768/outergod.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3 ... 6%E3%83%83%E3%83%97
游戏里的表现重点在于：
·能变化为各种人类形象。
·不喜直接杀戮，而喜欢通过引诱人走向疯狂，最终导致人的自灭。
·在预言里，无貌将来有一天会毁灭世界。

这几点。 为什么不是直接杀戮而是引诱人走向自灭，因为作为shadow的无貌本身就是人类心理的一部分。

对于shadow的战胜，看看下面的引文即可：
ここで普通の心理学や精神医学では、向精神薬などの薬物や肉体的なショックを与えて、精神疾患的な症状をできるだけ弱めて抑える、対症療法的な方法を取ります。
しかし、ユングは単なる対決ではなく、統合を求めます。
シャドウも結局は自分の一部であり、切り離して考えることはできないとユングは言います。
意識の影、無意識におけるシャドウは意識との間で止揚されることによって、光に変わります。
シャドウこそ長い間出会うことを待ち望んでいた自分の中の「もう一人」であり、統合が完成する契機を与えてくれる者ともいえます。

↑
作品里对于shadow的战胜正是如此。
虽然在罪里失败了，就算能击败个体的shadow，对于全人类的shadow还是无能为力。




·Great Father
心理学元型グレートマザー【Great Mother】的男性版
Great Mother（太母）的定义是：
「母」の元型像。グレートマザーは、個々人の幼少期の経験に端を発するだけでなく、成長と多産を慈しみ奨励する一方で、権勢をふるったり、むさぼりやそそのかし、支配するもの全てを象徴する元型でもあります。またエネルギーは神聖、優美、純潔のみならず、大地や農耕、豊穣をもたらすものとしても象徴されています。
無意識や夢に現れてくるこの元型は、若者や英雄が対決する怪物のイメージとして現れることもあれば、英雄の母や恋人として現れることもあるのです。神話や夢に多く登場するこの元型は、ともすれば性的願望や嫉妬の象徴として描かれることもあります。

若者や英雄が対決する怪物のイメージとして現れ指的比如巴比伦神话里的众神之母提亚马特等典故，表现的则是孩子在成长中对于母性的需求和恐惧的二面性
因此最终要经历心理上的断奶这个过程（打倒作为怪物出现的母亲的权威）

为什么不是Mother而是Father，因为传统日本人家庭里母亲没有权威，权威和恐惧的意识更多地来自父亲（日本人传统三怕：火山地震父亲）
所以在世界范围内身兼严父慈母的Great Mother到了P2里换成了更加适合日本人的Great Father。






然后是故事的背景
P2的背景里引用了大量现实里存在过的事件
这些写起来也很长等杂谈02吧

monkeyking

关于作品的背景

P2的背景设定虽然是架空的城市，但背景可说是90年代的“噂”和神秘***思潮的大集合

作者认为“流言”这个现代人无法摆脱的东西，是蛊惑人心，产生各种神秘思潮乃至新兴***的根本
而且越是情报社会，流言的影响力就越大传播速度就越快。在某种极端程度上甚至能够小到改变人的一生，大至造成社会动荡


作品里的“流言化为现实”看起来不可思议，其实是一种象征手法，
以及“如果某一天，因为某种外力干涉，突然流言全都会化为真实的话，人类会被自己的流言带到何种地步？是否会被自己的流言淹没？”的假想试验。


位于美国盖尔茨堡的诺克斯学院心理学教授弗兰克·麦克安德鲁写了一篇有关流言蜚语的论文。麦克安德鲁说：“对其他人的私事不感兴趣的人，迎接他们的是死亡。”他还说：“有一种假设说，如果我们对流言蜚语和名人感兴趣，这在某种程度上极大地损害了很多人的名誉。可是我们的大部分研究证明，情况不是这样。对别人正在做的事情感兴趣是人类的本性。”

因此可见流言是人类永远的弱点，无法摆脱也无法消灭。看到过去的案例的时候我们以为我们已经足够聪明可以不受流言左右，但其实我们的生活里每天都在发生流言
最近的例子比如国内的伪钞骚动：
http://finance.sina.com.cn/money/bank/hd90jiachao/

近日网上流传，说有一种***的百元面值假人民币在社会上出现，开始由南向北蔓延。这个消息见诸于若干家媒体，而且个个声称，连验钞机都识别不出来。
因而引起了不小的轰动，连我妈都提醒我小心伪钞
实际上这次的伪钞所用技术和以往并未有太大不同
但是由于“连银行验钞机也无法识别”这个全国性的流言于是带来了不小的恐慌
由此可见流言是永远伴随我们左右的。


流言是人性永远的弱点之一，而剧本中无貌的目的，就是通过被流言玩得团团转的人类（“你们不是爱传播流言么，那么我来实现你们的流言，看你们人类会把自己带到何处”）
向自己的同体对立面菲雷蒙（在荣格心理学里菲雷蒙是人类理性的象征）揭示人类的愚昧

无貌（shadow）代表了人类全体的本能，认为在本能的放纵下人类终究会走向自灭（这里联系到クトゥルフ神話里无貌的性格是“不喜直接杀戮而是引诱人走向自灭”）

菲雷蒙（荣格心理学里的“老贤者”元型）则代表了人类全体的理性，相信人类在自我（ego）与面具（persona）的内外调和下，最终能完成人格的统一，成为一个心智成熟的人从而摆脱流言的蛊惑，

P2里这两个看似神魔一样的高级存在*1，实际上只能呆在人类的无意识空间里无法来到现世（菲雷蒙可以化身为金色蝴蝶来观察现世但依然无法直接干涉）
因此两者是在进行对于人类可能性的一个赌局，不直接干涉只是施加影响，无貌将人类的流言化为现实（这个阶段人类神秘思潮里的神魔也随之出现，在作者看来神话也是一种流传了几千年的流言）菲雷蒙则授予人对抗神魔的persona超能力。

两者分别施加了这样的影响，将人口128万人的大都市「珠間瑠市」当作一个封闭的定点试验*2，看人类最终会走向何方。


因此，作为一个拥有成熟的社会面具（persona）的成人，通过自我的社会角色（其实也就是自己的专用persona=你在社会上扮演的角色）的确立，
从而坚定自己的心智，不被流言所左右。这个是作者提出的，从心理学角度的“人如何成为一个成熟的人”的答案的思考。


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*1这里其实涉及到了荣格对于“神”的定义的思考。荣格的集体无意识理论里，认为人类的部分经验、记忆可能通过遗传留给后代，因而现代人的潜意识里也有着原始人的经验和记忆，因而如果将延续的记忆视为同一个生命体的话--------那么在“全人类的潜意识”这个几十亿终端构成的巨大网络里，就存在着一个从原始时代到现在活了几十万上百万年的生命体，荣格认为这个就是神的真相。



*2 为什么区区一个城市能够成为关系到全地球命运的定点试验，可以参考如下作品
http://www.verycd.com/topics/430128/
《挥手礼》则通过学校这个团体的变故展现现代文明社会离开过去的******其实也就不过几步之遥。片中的高中学生们对于社科老师的关于第三帝国和******的讲课感到很没 意思，认为现在的人已经已经不会再重蹈那样荒唐的覆辙了。老师为了给他们留下深刻印象而开始一项实验，让同学们体会到生活在极权***当中究竟会出现何种情 形。班级选出了一位领导者(老师自己)，他开始向同学们灌输***的思想、举行各种仪式以及实行约束，学生们渐渐感受到了压力。很快这场实验就让课堂演变成 了一个社会集体，连老师自己也无法控制它的发展方向

因为人性是共通的
一个课堂就能演变成一个社会集体，具备人类社会该有的特征，因此一个128万人的城市成为人类社会的缩影也不足为奇。




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关于噂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%99%82
字数虽多但不用全部看，看看上面给出的几个案例就好
此外関連項目里有ペルソナ2 - RPG，也可见为啥P2的剧本足够独特，因为整个日本游戏界就这么一个。


为什么站在负面的无貌喜好利用噂，而己方角色们也试图利用噂来对抗和扭转
但由于噂的本质是“好事不出门，坏事传千里”，日语里也有意思相同的成语“悪事千里を走る”
所以总体的趋势还是向负面的（剧中也有提到这点）



豊川信金と佐賀銀行
http://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/Rumor/financial_demagogie.htm
说明“流言化为现实”的最佳案例
实际上游戏里的“流言化为现实”就是对于这类案例的夸张化，以及由于流言带来的集团恐慌---------流言可以是虚幻的，但集团恐慌造成的破坏则实实在在的。

值得注意的是案例里提到的“コミュニケーションネットワーク”的重要性
也就是媒体对于噂的增长是不可或缺的，P2的开发时代日本的英特网还不发达，因此主要还是采用街头巷尾的口头相传和侦探社、电视报纸等媒体，这个是作品产生年代的时代局限。


社会心理学的立场看待的妖怪（恶魔）的产生。
http://www.tezukayama-u.ac.jp/yokai/psycho/sociology02.html
因为“ネガティブな事柄に起因する「人の心の揺らぎ」が、妖怪という存在を生み”
而噂的特点就是“ネガティブな事柄”
而“妖怪という存在を生み”造就了新的都市传说

因而将噂、恶魔、都市传说3者联系在了一起



パニック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF
集团恐慌，或者集体癔症（Mass Hysteria）集体歇斯底里、集体催眠都是一个意思


和噂是因果关系。为什么虚假的流言能够化为现实，就是因为从单纯的小道八卦进化为集团恐慌的阶段，从而造成真实的破坏。


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集体癔症（Mass Hysteria）又称集体歇斯底里。癔症是一种表面看来无意识地爆发的疯狂情感，表现为各种各样的感觉、运动或精神障碍，无任何器质性病变，却会产生四肢麻痹、痉挛、视力丧失、感觉过敏以及恶心、呕吐、昏厥等症状。集体癔症被心理学家称作“癔症传染”，也就是那种疯狂的情绪状态或“癔症”症状迅速传染给一群人，使得许许多多人同时产生“歇斯底里”。
历史上曾经有过许多流传广泛的癔症传染病。比如1962 年6月，在美国北卡罗来纳一家纺织厂的59名女工，几天之内先后生病呆在家里，有的甚至住院，她们的症状表现在神经紧张、恶心、昏厥以及麻木和刺痛。受害者自称是被一种有毒的虱子咬伤所致。很多专家经过调查研究，却没有发现任何可能引起这些神经症状的因素。十来天后，女工身上的这些症状突然消失了，一切又恢复正常。社会心理学家后来把这种病状归结为集体癔症。

　中新网7月11日电 据香港《文汇报》11日报道，孟加拉在过去一周爆发一连串“集体歇斯底里”事件，81名学生受影响，逾一半的学生晕倒送医院，4所学校须停课。
所谓“集体歇斯底里”，2005年8月在当地首次发生，出事者会无故感到头痛、身体剧痛，甚至晕倒，往往先有一人出事，之后迅速扩散到其它人身上。
杰索尔县首席医疗官员萨拉赫丁汗表示，出事的大部分都是女生，事发时最先晕倒的是一名女生，数分钟内，她的数十名朋友纷纷感到剧烈头痛、心神不定及身体疼痛。政府流行病学、疾病控制及研究局(IEDCR)已派专员为他们抽血。
诺尔辛迪县首席医疗官员辛哈表示，该区内一所学校的11名女生，周一听到一名同学突然暴毙的消息后，也出现同样现象。
据IEDCR数据显示，2005年以来，单是学生就有约2000人受影响，不过卫生官员呼吁公众冷静无需惊慌，指已确认这是“集体社会”疾病，不是如一名高级军医所指由毒气造成。
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以上案例都是百度随手搜到的，要找的话还有很多。  P2里的流言的发展，也是从最开始的街头巷尾的小道消息，最后引发了全城人的集团恐慌，因而留言的规模上升到了“***的军团说不定会复活”以及“99年的大十字会造成地球毁灭”的惊天动地的规模。
游戏里虽然使用了“流言化为现实”这个假定的前提来演出人类的疯狂，但实际上在现实里没有这个前提人们一样能够顺利地到达パニック的最终阶段，并给***经济都造成真实的影响。



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p2里的流言的阶段性分布，以及和现实事件的关系：

这个另外开一个部分写好以后发来

magicdias

关于Persona和噂的关系，我觉得这样理解应该是妥当的。

首先，是Persona2里的世界末日的流言，因为『***复活』，『玛雅古事记』，『世纪末预言』等流言的散播，最后招致了无貌对人类世界的毁灭，但是现实中是不会发生这样荒诞的事的，但并不是说Persona2就是一个科幻游戏，是一部荒诞剧。我们先来看一下近来流传甚广的『2012年末日说』，其实仔细查阅资料不难发现，就像人类目击外星人的证词那般，玛雅人留下的预言并没有那么精准。但它却有着强大的魔力，让人们来相信它，就像
99年的世界末日预言论一样，在一个相对稳定的物质环境下，地球并没有那么容易被毁灭，而相反的，人类的精神却一直遭受着这类流言的考验。即使是***，也是因一个人的恐慌心理而越传越大，越广，最后被无中生有了很多不得了的事件。这里我们来做个假设，如果我们生存的世界真的有一天要毁灭了，那么会是以什麽样的方式？我可以断定，不是因为彗星撞地球也不是因为太阳消失，完全是由于人类自身对这类传言的恐慌到达了极点所作出的过分的举措而招致了毁灭，这种毁灭是由于人类的恐慌而被制造的灾难。这从本质上来讲和P2中所描写的情景是完全一致的，看似荒诞的剧本在剥去艺术包装的外衣后，就是最***裸的现实。这样的过程可以总结为：传言发生-》扩大-》恐慌-》失去理智招致毁灭。这一点上我是与猴子的看法相同的。


然后是Persona与噂的关系。
像上面所叙述的那样，为什么一个看似社会人文学的命题会被安排在以Persona冠名的游戏中，我想这么来解释应该可以说服自己。人与人之间的一切活动都是Persona之间的活动，Persona之间的相互碰撞构成了人类社交生活的整体，而噂作为人与人交流中的一环是无法被忽视的，社会的心理即是人的心理，人的心理即是Persona。流言并不是人与人社交的全部，但却是紧密相扣的一环，说得再通俗点，就是我们用交流来获取情报，而不管是任何一种情报，都有成为噂的可能，所以用噂来阐述Persona这一命题，确实是作者选材上的神来之笔。

但不管怎么说，这样给人的感觉不算是一个完整的系列。Persona1里扩建出了Persona这么一个概念，列出了一个提纲，在2里对他进行了解剖，提取了“噂”这样一个主体，那么按理说接下来作者会提出另一个环节，最终构成一个完整的Persona体系，但可惜的是系列就这么戛然而止了，Persona虽是值得称赞的一个系列，但同时也是一部被中途腰斩令人扼腕叹息的作品。

monkeyking

p2里的流言的阶段性分布，以及和现实事件的关系

罪：

纹章的诅咒。  这个很明显是校园七不思议一类的校园都市传说
包括后面春日山高校的生徒会长操纵流言来夺取荣吉的番长宝座，也都是这类范畴。
↓
件、幽灵出租车、高速老太婆等噂恶魔。以支线任务的形式分布在游戏前期，错过后就不能取得了。这些都是典型的都市传说。
都市传说从性质上来说其实就是现代新神话，和古典神话在心理上有着本质联系但又因为现代情报社会的特色具备自身特点
这个另外专项叙述
↓
从一本狂书开始走向歪曲的世界。
黑须淳得到了十年前死去的父亲橿原明成的遗著《イン·ラケチ》并通过父亲的研究助手冈村真夜公诸于众。

精神病患者须藤龙也收到来自无貌的电波（在克苏鲁神话里电波是异形的神对人类脑波的直接干涉），以为得到了关于重大秘密的天启。
在龙也的提示下教师橿原明成（淳的父亲）和助手冈村真夜认真地开始考察，为了在学会里出人头地写出了充满荒诞不经内容的《イン·ラケチ》一书。（In lakech  古代玛雅

语里“あなたはもう一人の私”（你是另外一个我）的问候语。而“もう一人の私”在作中被用来形容persona和本体的关系。）内容是考证出，古代玛雅人是来自プレアデス

(Pleiades)=昴星团的宇宙人。在珠間瑠市的地下埋藏了巨大的宇宙船，宇宙船的秘密分散在5个水晶骷髅里。
并且世界会按照古代玛雅历的预言走向毁灭*（P2里的“マイヤの託宣”），在99年大预言的日子里行星会排成十字，“恐怖的大王”-------希特勒的最终兵团会降临，来珠間瑠

市抢夺宇宙船，而玛雅人也会再次来到地球拯救人类，最后人类全体进化为新的生命形式，世界走向新生。

这本书的元型很明显是五岛勉和他的《诺查丹马斯的大预言》，同样也是一本书蛊惑了整个世界多年，造成了现实世界里的99年世纪末浪潮。

然后，正如现实里的各种煞有介事的考察都会摆出一堆看起来像模像样的论据一样，《イン·ラケチ》一书里也列举了不少论据，
以下是官方书籍里的一些拔萃：
·日本神话=玛雅神话说。通过考证两种神话之间的共同点（比如两者都有生者下冥界的传说）得出结论认为日本神话的源流来自玛雅。
·位于城镇的北方的蜗牛山，从外观来看是巨大的人造物也就是金字塔。橿原明成认为这是玛雅金字塔流传到日本的形态，并且这个金字塔是通往玛雅神话的冥界シバルバー

（Xibalba）的第一关，经过蜗牛山地下名为天河的暗河，最后就能到达埋藏在地下的玛雅人的宇宙船。
·昴星团的日语发音是すばる，珠間瑠市的日语发音是すまる，橿原明成认为这是通过地名流传下来的证据，暗指玛雅森话里的众神是来自昴星团的宇宙来客。
·珠間瑠市内有着七姐妹的地名，而希腊神话里的七姐妹之一就是昴星团的命名来源。横跨市内的河流名叫七夕川。橿原明成认为这些都是暗示和星系有关的残留证据。

其实这类论据大都是作者的牵强附会，比如现实里对于诺查丹马斯的解读很多也是按照解读者的需要去加以发挥，其他的很多比如日犹同祖论、史前人类说、上杉谦信女人说、金字塔出自外星人说等都是罗列出一堆东拼字凑的论据来求得“看起来的确是这么回事”的效果。
比如单单提出“金字塔出自外星人”的话没有几个人相信。但那时如果罗列出“埃及胡夫大金字塔由230万块巨石组成20， 23，平均每块重达2.5吨，最大的达250吨。其几何尺寸十分精确，其四个面正对着东南西北，其高度乘以10^9 等于地球到太阳的距离，乘以43200倍恰好等于北极极点到赤道平面的距离，其周长乘以43200倍恰好等于地球赤道的周长。其选址恰好在地球子午线上，金字塔内的小孔正对着天狼星。穿过金字塔的经线，刚好把地球上海洋和陆地分为对等的两半。这座金字塔的底面积除以两倍的塔高，刚好是著名的圆周率π＝3.14159；整座金字塔坐落在各大陆重力的中心。你能说所有这些都出于巧合吗？”这么一堆论据以后，是不会看的人就会不免嘀咕“好像是有可能啊”？

五岛勉的大预言也好橿原明成的《イン·ラケチ》也好其实都是这样通过牵强附会拼凑出来的东西，但是无论游戏中也好现实里也好，这么一本狂书经过噂的推波助澜都蛊惑了世界。

而现实里也确实有信仰人类来自昴星团的团体，这个并非作者虚构。
相关资料可以查看：
http://www.google.co.jp/search?h ... r=&aq=f&oq=

http://www.google.co.jp/search?h ... esnum=0&ct=top-

http://www.amazon.co.jp/%E5%AE%8 ... 83%AB/dp/4434074253



*玛雅人的预言:
从1992年开始，地球已进入了玛雅历所说的“大周期”中的最后一个时期.2012年12月31日是玛雅人长历法中本次人类文明结束的日子。此后，人类将进入与本次文明毫无关系的一

个全新的文明。

认为玛雅人是天外来客的说法也并非P2里的虚构，例如百度百科里关于玛雅人的记载就有暗示玛雅人能进行星际航行的内容
http://baike.baidu.com/view/18999.htm


↓
新兴秘***教假面党的出现。党员干部开始利用水晶骷髅收集イデアルエナジー*（也就是荣格理论里的心的エネルギー。这个另外专项叙述）
假面党宣传以到达玛雅人的シバルバー得到宇宙来客的秘密为目的，
假面党是对于二十世纪末泛滥的，宣传末日论和人类拯救说的新兴***团体（其中大部分是邪教）的讽喻，对象涵盖了宣扬类来自昴星团的***团体和宣扬末日轮的奥姆真理教等

邪教。

↓
与假面党干部，自称转生战士的少女イシュキック的战斗。
虽然在作中只是一个沉迷特摄HERO的孩子，但“转生战士风潮”是八十年代实际存在过的实例。
参考链接
http://detail.chiebukuro.yahoo.c ... _detail/q1215425762
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3 ... 8%E3%81%A3%E3%81%A6

日渡の作品群では、『記憶鮮明シリーズ 東京編』として位置づけられている。同シリーズと背景世界を共有しているが、ストーリーの直接のつながりは無い。
輪廻転生する主人公たちの、前世の記憶をめぐる複雑な人間関係や時を越えた恋愛を描いた近未来SF漫画であったが、連載が予想以上に長期化し（当初は半年・12回で完結予定であったという）、1991年という時代設定を現実が追い越してしまう珍事が起きた。

特筆すべき出来事として、「前世ブーム」が起こったことが挙げられる。これは作品に心酔した読者が、登場人物が前世の仲間を捜し出すのに使うオカルト雑誌「BOO」のパロディ元と思われる学研発行の雑誌「ムー」誌上などに「＊＊という言葉にご記憶のある方、ご連絡を」「○○の末裔の方、△△部隊に所属し××戦争に参加した（以下同文）」などと類似の投稿を行い、自分の前世を探し求めるなどしたもので、「マヤ」など一部の雑誌は廃刊にまで追い込まれた。一連の社会現象は当時の新興***ブームとも連動するもので、一概にこの作品の特異性のみによるものではないといえるが、騒動の過熱を心配した作者が、この作品はフィクションであるという宣言を紙上で行なうに至った

。

由于一部少女漫画引发的前世ブーム，导致许多思春期的少女相信自己的前世是正义战士的一员，现在同伴转生为普通人散布在各地，到了起来拯救末日危机的时候，于是开始通

过媒体联络自己的“战士同伴”，令到“转生战士风潮”成为八十年代日本泛滥的神秘***思潮的代表性现象之一。
作品里虽然并不在剧情上占有重要位置，但就和反映时代风貌的手机、电脑等细节一样，都是可以联系到当时实际社会现象的一种keyword。

↓
***的最终军团ラストバタリオン*降临并开始制压蜗牛山，准备夺取宇宙船。


关于希特勒的神秘和***卓越的科技实力（以及各种疯狂的试作品开发）可以参考如下链接：
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/_floorB1F_nazis_X.html

***卓越的科技实力（以及各种疯狂的试作品开发）：
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha777.html

希特勒和无貌的关联：
第３章：ヒトラーの予知能力の謎──「私は“あいつ”に選ばれて取り憑かれたのだ…」
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html


*ラストバタリオン=最後の大隊（Letzt Batallion） 二战后最大的噂之一，认为希特勒和***的精锐参与逃到了南极基地，并且在今天还在用UFO侦查世界。


关于这一段，希特勒本身就是二战以来最神秘的人物，死后也留下生存说等种种传说，希特勒本身也醉心于神秘***研究，
因而到了今日关于希特勒和***帝国的神秘，
已经成了列举战后神秘***思潮时候不可避免的代表性案例之一，就连荣格在研究人心的动力时候也那***作为反面教材。


需要注意的是P2里对于这些种种关于希特勒的传说采取的态度一律是当做流言处理，
这些流言的意义并不是在于作为史料的真实性，而在于作为流言的范本给全世界人留下的影响。
从中可以看出流言的生命力是多么强劲，影响范围多么有世界性。

↓
玛雅的宇宙船化为现实，昴星人回到地球

这段是八十年代的神秘***浪潮的另一个代表性例子-------UFO和宇宙人热潮的表现。
25岁以上的人对那个时期的飞碟热潮有印象的人应该不少，受此影响好莱坞也拍摄了大量飞碟和宇宙人影片，《飞碟探索》杂志及其研究会在国内的影响力也急速扩大。


当然，在P2作中------这一切依然只是噂制造的虚幻的现实。
一直爱着死去的橿原明成的冈村真夜，内心里抱着强烈的“找到宇宙人和UFO，证明橿原明成的学说”的愿望，而这个愿望被无貌带着嘲笑实现了。

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大预言里的大十字出现，正如预言一样天变地异，行星错位。地球遭到了毁灭的命运。
这个因为《诺查丹马斯的大预言》实在有名就不敷述了，

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玛雅人的预言实现，“マヤの乙女”按照预言里一样作为人祭被杀死。*这个源于古代美洲文化里的人身祭祀。相信以此可以保持太阳的生命力迎来新的时代
相关资料：
http://www.douban.com/group/topic/5181086/

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罚



到这里为止，罪里的对于二战后流言和神秘***的总结算是告一段落。整理流程不难发现，从最初的校园都市传说到最后的大预言是一个从低到高的过程（尽管从普通都市传说升

格为***残余这一步有突兀感，但***残余本质上也不过只是都市传说罢了）。

到这里代表人类阴影的无貌取得了完全的胜利，证明了人类的弱点，社会大众只关心负面新闻的本质，和“只要实现他们的愿望人类最终会自己毁灭自己”的证明。
因而在无貌带着嘲笑说出“这是你们人类自己希望的结果！”时候站在对立面的菲雷蒙也无法阻止只能按照游戏规则认输（这就好比打扑克时候你不能用***去抢夺他人的钱财，但可以用游戏规则令他人掏钱给你）。
因此罪的标题 明线是作品里十年前几个孩子的天真的罪，暗线则是作为人类试点的整个城市的媒体和居民的罪。这一环是无貌的胜利，人类的失败。
但是也因此为下篇罚铺垫了道路，在罚里会继续描述人类最终战胜无貌的可能性。这个也是我强调罪罚必须合起来看做一个作品的原因。



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影人类其实就是一个对于荣格心理学里的概念的运用
关联内容可以参考这里的学术文章
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jung5-3.html
虽然看似很复杂，但其实就其实是一种“想要做什么”的冲动也就是日语所说的“やる気”
因此同样的事情
有时候我们会觉得精神百倍非去完成不可，有时候则完全无精打采不想去做。

比如文中提到的吸烟者，他是有一种想要吸什么的冲动（弗洛伊德把这个解释为对母亲***的渴望而荣格解释为一种能量）因此有效的戒烟法不是强行禁止那个人，而是给他找一种代替品来吸。这样他想要吸什么的冲动才不至于压抑而得到顺利转化。荣格把这个能量比誉为流水只能导不能堵，因此越是在***禁欲的国家这种能量积累得越厉害（性冲动只是其中一种）
可以说能量本身没有善恶，理性（菲雷蒙）将能量导向积极的创造面，阴影则将能量导向破坏和自灭。
--------特别是民众集体的能量不得到正确的导向，就会具备巨大的破坏力。比如文革，比如***（荣格把***作为一种民众的能量被导向负面的例子），比如邪教。

罪的结局里，用这个心的エネルギー创造了新世界，但其实是用人心的力量改变世界的寓言化表示。

フィレモン：
　元々人の心の中には、
　現実の流れを変える大きな力がある。   
　シバルバーや水晶髑髏の幻想に賴らずとも、
　諸君の強い意志と行動こそが、
　唯一現実を変えるエナジーとなるのだ。   


至于心のエネルギー和persona（你扮演的社会角色）的关系，其实用游戏化的方式来解说的话
种种persona其实是不同型号的发动机  但消耗的都是“心のエネルギー”也就是游戏里的SP--------所以为啥不和女神系列里一样写作MP，因为人做任何事情都得消耗“やる気”也就是干劲。

而在现实的精神病的领域里，得了神経症、鬱病的患者会把自己自闭起来，失去活力什么事情都不想做
这个在弗洛伊德、荣格两派的医师看来都是因为心のエネルギー的不足造成的活力丧失。（其实这个就是P2里影人间的原型只是稍有不同）

在P2里把这个心的エネルギー叫做イデアルエナジー，イデアル是想象力的意思，其实就是特指的，心的エネルギー里关于“梦想”的原动力。

イデアル先生
“イデアルエナジーは、我々生き物が持つ想念の力…
理想的な心的エネルギーのことょ。”


因为罪的一个主题之一就是在寻找梦想的孩子，十年前舞耶教会了大家要抓住梦想（这个玩下去会有回忆情节），而无貌嘲弄的也是这个梦想之心（因此流言现实化其实是“实现大众的梦想，你们想要怪异那就给你们怪异”）。

水晶骷髅最早被JOKER用来吸收イデアルエナジー，但是为啥有个看似多此一举的“JOKER给人实现梦想，但召唤出JOKER却没能说出自己的愿望的人就会变成影人间”的条件。因为在JOKER看来没能说出自己的愿望被判定为“你这人没有梦想”，既然没有梦想那么能量放着也是浪费，我就拿走了。（实际上这个也是因为JOKER自己在十年前被夺去了梦想，于是以夺取别人的梦想来求得心理平衡）

被夺去イデアルエナジー的人也就是“やる気がなくなる”，不再有梦想也不再想做任何事情，其实就是现实里的鬱病的患者（需要注意的是大众的印象抑郁症似乎是性格内向等造成的，但近年来的研究表明其实是一种病理性的器官病变），于是从此彻底成为废人，逐渐化为影子，到最后谁也不会注意到他的存在，被朋友的亲人彻底忘却。因此到后来影人类就算站在大街上也无人注意到了。


假面党的创始人其实是包含JOKER、达哉在内的5人，当时只是孩子的游戏。
但十年后JOKER率领假面党卷土而来，可以从中看出------JOKER的时间还停留在十年前的那一天，或者说他的心在那一天就关闭了。

假面党的首领是JOKER，下属包括JOKER的母亲和须藤龙也（日语里发音和达哉相同。同为狮子座达哉宿命的对手）等人在内，因此他按照父亲的记载（就是那本电波书籍）找到了水晶头骨，并分发给下属收集人的梦想能量，康夫则是从狮子王（须藤龙也）手里拿到了骷髅。康夫被杀死后骷髅又回到了狮子王手里。

nell

（Xibalba）的第一关，经过蜗牛山地下名为天河的暗河，最后就能到达埋藏在地下的玛雅人的宇宙船。
这里写错了，七姐妹学院地下吧。


边想边写，理下人物
橿原因为写成InLaqetti（包括须藤龙也收到无貌的电波和自己写书的原因是让下一代免除痛苦）。最终，死于LastBattalion（？还没出世呢。 我认为是无貌在背后搞鬼杀的）

由此，冈村真夜仇视LastBattalion。露天音乐场爆炸后，误把主角一行人当做LastBattalion，所以破口大骂。
***救人以后，澄清误会。媒体发表LastBattalion以及***复活时，怕的要死，手足无策。
进入Xibalba后，本性露出。自以为更适合做橿原的妻子，以死来实现神谕。最后硬摆主人公们一道。

黑须淳得到了十年前死去的父亲橿原明成的遗著《イン·ラケチ》并通过父亲的研究助手冈村真夜公诸于众。
我不这么认为。淳不可能和冈村真夜见面。如果是冈村真夜公布的话，那么在侦探所的表演就完全是在演戏了。



影人类的形成
必须带上面具，能量才会被骷髅吸走。
或者召唤JOKER，但没有说出梦想，被吸走。（荣吉的兄弟）
假面党
四天王（不含狮王，他又是怎么回事）是召唤JOKER说出梦想的，JOKER赋予他们身份。
遭遇的假面党杂兵全是已经实现理想的人。是这个意思么？

monkeyking

下面是引用nell于2009-01-31 23:15发表的:
（Xibalba）的第一关，经过蜗牛山地下名为天河的暗河，最后就能到达埋藏在地下的玛雅人的宇宙船。
这里写错了，七姐妹学院地下吧。


边想边写，理下人物
.......

嗯天河这个细节我已经记不清了（玩罪是很久以前了）这次打算重开一边复习一边截图（也是为了配文）
但按照玛雅人的祭祀金字塔是出发点
印象里玛雅人就是模仿想象中的冥界制造巨大的地下宫殿，来让生者预先体验死后的旅途



橿原是十年前在钟楼***的
应该是因为被妻子看不起被儿子讨厌学术著作被学会打压等种种原因导致的精神焦虑吧
记得作中没有明确说明他的死亡手段


冈村真夜仇视LastBattalion。露天音乐场爆炸后，误把主角一行人当做LastBattalion，所以破口大骂---------这段应该只是单纯的，害怕预言的到来。这个时期的她头脑还比较正常


***救人以后，澄清误会。媒体发表LastBattalion以及***复活时，怕的要死，手足无策。
进入Xibalba后，本性露出。自以为更适合做橿原的妻子，以死来实现神谕。最后硬摆主人公们一道。
-----------本性露出的形容不错。这里是因为亲眼看到自己和橿原辛辛苦苦搞出的学术结晶终于得以实现的巨大冲击，从而变得疯狂起来，从最初的“防止预言实现”的立场转为了“为了证明自己和橿原的价值去积极实现预言”。




黑须淳得到了十年前死去的父亲橿原明成的遗著《イン·ラケチ》并通过父亲的研究助手冈村真夜公诸于众。--------这里也是属于我的记忆不清楚了，刚才查看了一下官方本
准确说法是已经成为JOKER的淳公之于众的。 官方本里写的是“淳（JOKER）”。
因此估计这本书是橿原和冈村两人的研究成果但交付学会以后被不予承认，之后应该是被示意的橿原带回收藏在家里了。


影人类的形成必须带上面具，能量才会被骷髅吸走--------嗯所以面具的额头上都有一个宝石

假面党四天王里，我有明确记忆的是 狮子王以外的3人都向JOKER许愿（淳的母亲要的是年轻）
狮子王应该也有相关要求，不过具体的只能等我复习时候看看了
假面党杂兵官方书籍里也没有具体的交代，但我印象里罪里的NPC对话里有已经成为假面党的党员的台词（这些人脱下假面时候就回到一般市民）。但具体的也得等复习时候截图了




关于罪罚的内容整理起来相当多，上面的内容只是目前有个新人在玩罪，于是我开始写这个粗糙的大纲给他介绍，也顺便整理出骨架来等慢慢完善，最后配合截图、官方书籍的插图做成一篇完成的解说

所以你有疑问之类不妨多参与讨论，也有助于我写的时候完善

thelonious

下面是引用monkeyking于2009-01-25 19:12发表的:
TO某人的
关于P2（这里合指罪罚，也包括异闻录的一部分）的剧本的一些杂谈01

先说说人物关系。
就人物而言是描写复数的人物关系下角色的成长
.......

晚上我就要回去了，有事情，先简单回复一点
1  シャドウも結局は自分の一部であり、切り離して考えることはできないとユングは言います。
意識の影、無意識におけるシャドウは意識との間で止揚されることによって、光に変わります。
シャドウこそ長い間出会うことを待ち望んでいた自分の中の「もう一人」であり、統合が完成する契機を与えてくれる者ともいえます。
--------荣格所说的“统一”其实不过是承认这种“恶”和人性的阴暗面，而不是逃避。荣格是不承认什么圣人的，所以荣格派的人会去找些什么修女牧师来证明他们其实心理也是黑暗的云云，然而这是非常愚蠢的现代人的做法，现代***教体系内的这些人根本没有严格的修行与训练，那当然是战胜不了内心的无明与黑暗的，最多只能转移而已，就像中世纪的******和争权夺利一样。这个，在我的精华贴里有论述。

2  潜意识不同于无意识，荣格对此有过区分和说明，不过这书都被我压舱底了

3 Great father，这个未必是简单的因为日本传统的问题。在西方社会何尝不是如此呢？父权无论如何都是主流，否则弗洛伊德也不会提什么弑父心理以及所谓全人类的原罪——儿子们对于父权的***，以及之后的掩盖事实和把父亲再度捧上天，父亲也就成为了“神”——弗洛伊德就是如此理解的，当然我认为这是胡说八道。荣格的集体无意识(collective unconsciousness），更多是一种母性的成分，河合隼雄对此作过论述，可惜我没有机会看到原书。回到P2的设定，佛莱曼和无貌，一个主创造，一个主破坏与毁灭，这个其实还是弗洛伊德的后期理论，国内有译本，不过极其糟糕，几乎不能看。所以，虽然是主毁灭的无貌，然而，在罚的最后弗莱曼也说了，正是因为在这种混沌中，才会生起无限的可能性。从这个角度来说，无貌是great father可以说是一种创造性的源头以及催化剂。如果用象征体系来说明的话，阳性一般都是住创造的，阴性则封闭或守持，很多体系中都是如此，我不想一一列举了。用近代的说法的话，波伏娃在《第二性》中也说过，女性的生育特性使其更倾向于自我封闭而被限制了超越性，而男人则创造了历史（斯宾格勒说：“女人就是历史”）扯远了，大致就是这个意思。所以，P2这样理解，是和荣格的理论相差比较大的

4 关于罚最后的“命运”的一段说法是比较有趣的，请参考我的“罚”帖子中贴的西田的文章

5 关于archetype，我补充一下，就以我这学期凑数的周易论文中提到的一段来看好了，能理解我的意思就行：
所谓“神秘***”，在英文即是mysticisim，其内涵和外延也非常广泛，又往往与所谓***上的神秘体验联系在一起，例如***教之神秘体验的基本内容就是“与神合一”(union with God) ，而印度教之最高境界则是“梵我合一”，诸如此类。本文将以介绍日本学者井筒俊彦先生（以下简称“井筒”）在『意識と本質』 一书中的“元型”理论为例，从哲学分析的角度来考察《周易》。
  井筒的分析框架基本是以经典精神分析学派（包括弗洛伊德和荣格）的二层意识理论为主要依据的，亦即表层意识和深层意识。不管是表层还是深层意识，都会生成所谓“意象”（image） ，这当然是一个心理学上的词汇，“正因为形成了意象，才能说人类拥有了不能用其他任何东西来进行说明的最根源性机能的意识。” 表层意识，也就是对于外界事物之感觉、知觉的认知，是最基本的意识机能，在这当中运作的意象的大多数都伴随着外界实在的事物作为补充，而在人们通常认识和知觉事物的时候，感性的意象并不能被意识到，除非进行二次的反省。井筒以“看一颗树”为例来说明实际的过程：“我们在将注意点投向眼前的X时，清楚地意识到这是‘树’，这是首先由于成为注意之焦点的X的存在而促使‘树’这一个意味的‘种子’ 在言语阿赖耶识之内发动；（之后）‘种子’的这种现势化即生成具有一定轮廓的意象。通过意象之皮膜，我们认知了作为‘树’的X。” 当然，意象是会由于各个语言体系之不同所造成的言语阿赖耶识之不同而显现出不同的形状（同上）。
   然而，表层意识之领域的意象毕竟只是“即物的性格”，正因为这种“即物性”，意象在表层活动之时，自身却暗自隐藏起来，如同全然不存在一样。 在日常意识的所谓刹那起灭中，我们却可能经历“与现实的事物间的结合相脱离，不知从何处而莫名显现出游离于事实性的意象”（同上），这便是深层意识所产生的。
   经验界之具体、质料性的事物通常被称为“粗大”，而“脱质料性的事物”则是“微细” 。用昂利•克伦巴之说法是“想象的”(imaginal)意象，亦即是“微细”的存在者。这就可以和本质论中的“元型”(archetype)理论联系起来。（同上）
   所谓“元型”，毫无疑问是一种“普遍者”，然而这种普遍性是不同于西方哲学传统意义上的柏拉图式的抽象的普遍性的，Philip Wheelright称之为“具体的普遍者”(concrete universals)，歌德的说法则是“根源现象”：在他看来，真正的诗的直观是能够将世界中的事物以“元型”的形式来进行把握的。 井筒认为，这种以“元型”来进行把握的方式是能够触及对于事物之存在根源亦即“本质”的。“然而，这是通过深层意识通过‘想象的’意象而自我显现出的‘本质’。”（同上）《周易》可以说也是如此。
   为了解释通过“意象”来进行自我之显现，井筒借用了荣格(C.G.Jung)的“集体无意识”(Collective unconsciousness)来说明：荣格指出，“元型”自己是没有任何具体之形状的，未决定而不可见，而集团无意识或者文化无意识之深处则潜藏着具有一定方向性的深层意识的潜在能量(ein gerichtetes psychoenergetisches Potential)，这种不可见的本源性的能量实际上是人类深层意识空间中作为“元型”意象而不断显现。也就是说，“元型”是作为“灵魂的构造规制元素”，而这种无形相的实在的基本方向性则通过形象化显现的“元型”意象 。
  当然，这并不意味着全体一致性的“元型”，即便是在同一文化圈内，也可能出现复数而不同的意象。因为人只是从自己深层意识领域中升起的复数意象群治中感觉到一个“元型”的方向性而已，与此相联系着的这些意象群便使存在展开了特殊化的分节，并象征性的呈现出一组进入该分节圈的事物的“本质”。
   所谓以象征的形式来呈现出事物之“本质”，井筒认为《周易》就是由这种意味的“元型”意象构成的庞大体系。“《易》所表现出的存在世界，恰似一个mundus imaginalis（拉丁文：形象相似的世界），这当中的构成要素全部都是‘元型’意象层面的事物、亦即事象之‘本质’——六十四卦也好，作为其基础的八卦也好。”（同上）
   《周易•系辞传上》，即对于神话中的太古圣人如何作出我们今天所看到的《易》记号体系进行了说明：“圣人有以见天下之赜，而拟诸其形容，象其物宜，是故谓之象。”《周易正义》疏云：“圣人有以见天下之赜”者，赜谓幽深难见，圣人有其神妙，以能见天下深赜之至理也。“而拟诸其形容”者，以此深赜之理，拟度诸物形容也。见此刚理，则拟诸乾之形容；见此柔理，则拟诸坤之形容也。“象其物宜”者，圣人又法象其物之所宜。若象***，宜於刚也；若象阴物，宜於柔也，是各象其物之所宜。六十四卦，皆拟诸形容，象其物宜也。若泰卦比拟泰之形容，象其泰之物宜；若否卦则比拟否之形容，象其否之物宜也。举此而言，诸卦可知也。
井筒认为，按照朱熹之解释，“已拟诸其形容”之义是：将这些（“诸”）设定为比喻性质而形象化的“象”，由此，本来没有形象之事物的“本质”就得到了假说式的形象。“根据此文，作为易之记号体系基础的‘象’（所要表明的），就是从三画之爻而来的八卦、六画之爻而来的六十四卦，都是前文所述的斯夫拉维蒂的‘似姿’、‘比喻’，也就是‘元型’的意象。”  换句话说，《易》之全体构造，就是将天地之间所展现的存在世界的“元型”的真相、以象征性形象化而表现出来的一个巨大的意象性的记号体系。“圣人”深层意识中所映现出来的存在世界，是必然、或者说自然的一切事物及事态的“元型”形象的mandala。因此，不管是八卦还是六十四卦，都不是客观地、科学性的态度从外部去观察存在世界由此而看出所谓的事物普遍永恒不变的“本质”。尽管如此，这种观察确实是极其细致而精微的，例如《系辞下》非常有名的“古者包牺氏之王天下也，仰则观象於天，俯则观法於地，观鸟兽之文，与地之宜，近取诸身，远取诸物，於是始作八卦，以通神明之德，以类万物之情”即是最好的说明。这种“观”并不是一般的意识表层之观察，而是深层意识的运作，由此，在圣人眼中（井筒称之为“萨满***”，这显然是侧重其神秘体验之成分）所看到的这个外部世界，就呈现出事物的幽玄的象征性，而这种象征性，就是与经验存在秩序有根本差异的“元型”的存在秩序。 一方面是“近取诸身，远取诸物，於是始作八卦”，同时，由八卦而通达支配着整个存在世界的灵妙深远之宇宙性的明智之运作，又将万物之真正情态加以类型化。总之，就是将一切存在者、由其各自之“元型”的本质而进行类别化并赋予秩序。
   接下来再看最基本的八卦。既然是作为“元型”，那么就符合其特征，也就是说，这每一卦分别都是某种能量体，这种能量体具有朝向独特的方向性而显现的可能性，然而在现实中将具体呈现出何种意象则是不能确定的，典型的例子就是《说卦传》中所讨论的情形。
   例如，纯阴之卦的“坤”，这种“元型”所生起的意象，“为地，为母，为布，为釜，为吝啬，为均，为子，母牛，为大舆，为文，为众，为柄。其於地也为黑。”《正义》疏云：“此一节广明坤象。坤既为地，地受任生育，故谓之为母也。为布，取其地广载也。为釜，取其化生成熟也。为吝啬，取其地生物不转移也。为均，取其地道平均也。为子、母牛，取其多蕃育而顺之也。为大舆，取其能载万物也。为文，取其万物之色杂也。为众，取其地载物非一也。为柄，取其生物之本也。其於地也为黑，取其极阴之色也。”在这当中，第一个提到的“地”可以说是“坤”的“本象”，也就是“元型”最根本的意象，其他所有意象都可以通过与大地的性质之联系而展开的方式进行思考，而我们也确实看到了，在具体的形象中，“坤”卦生起了相互显著不同的意象，其他的七卦也是如此，亦即——元型只有一个，而生起的意象则是多样化的。而由这个全体对于存在的特定领域进行限定和分节 ，“元型”在这个意义上就是事物的“本质”。
   最后，我们也需要注意，在《周易》之记号体系中所出现的“火”、“水”等自然之物，与我们日常所体认的火水是有区别的。例如“离”卦的“本象”是“火” ，然而这个“火”并非我们在常识范围内的语言所表达的“火”的“本质”(essentia，经院哲学术语)，光明也是“火”，知性也是“火”，热情也是“火”。在通常情况下，把热情称之为“火”只是一种语言上的比喻，然而根据《周易》的独特视点，如果要说是“比喻”，则应当是如同斯夫拉维蒂意味上的“比喻”、亦即是在“元型”的象征***意味上，“火”在此与热情之“本质”直接相关。

monkeyking

下面是引用thelonious于2009-02-20 13:39发表的:

晚上我就要回去了，有事情，先简单回复一点
1  シャドウも結局は自分の一部であり、切り離して考えることはできないとユングは言います。
意識の影、無意識におけるシャドウは意識との間で止揚されることによって、光に変わります。
シャドウこそ長い間出会うことを待ち望んでいた自分の中の「もう一人」であり、統合が完成する契機を与えてくれる者ともいえます。
.......

1 关于シャドウ实际上作品中要表达的就是承认并包括战胜这种“恶”和人性的阴暗面，而不是逃避。并且认为这种统一是机遇。注意还包括这个战胜。

2 是不同，实际上P2里小心翼翼地没有涉及荣格的作为遗传学上的集体无意识概念。因为这一条是在科学界上争议最大的东西，很多后荣格学派也修正了这一条，所以讨论时候我也没有去提这个。P2里对于集体无意识的表达实际上等同于社会心理，这样的修正我觉得比主张原始人的经验能够遗传给每个人要容易让人接受多了。

3 Great father的出现理由这个只是我提出的可能性之一。因为荣格里明明有Great mother（太母）但作者故意不用是很有意思的。
的确从人类进入父系社会之后父权就成为主流，但太母原型的影响力依然在每个人身上，因为人总是要经历童年，体验母爱的慈祥和严厉这个太母的两面性。恐怕没人小时候没被母亲打过吧。恋爱里的男人也是有寻找母爱的依赖。
希腊寓言里说赫拉克勒斯在人生未来的道路上看到的也是两个女人而不是两个男人。用谜语概括人类一生的斯芬克斯也是女妖而不是男性。可见相比起日本社会来女性在西方社会更有影响力。但这些寓言拿到日本就很难有实感了。
此外P2里的5人的母亲并未表现出多少存在感（有的根本就没出现）。因此我觉得这里不适用俄狄浦斯情结来解释----------实际上代替了这5人的母亲角色的是作为“大姐姐”的舞耶。因此这几个孩子对于自己传统日式家庭里存在感薄弱的母亲没有依赖性也可以理解了。
淳的母亲虽然是少有女比男强的例子，但这种反差造成了丈夫异常地自卑、被邻居看不起乃至为了证明自己走火入魔。同样的女比男强的家庭在西方社会则要宽容得多。

游戏剧本是要给人看的，因此理论做得再复杂，最后还是得用一个最为玩家感同身受的形式来表达。
的确可以引用历史证明父权无论如何都是主流，但是玩家不会觉得和自己有关。

而剧本里用的是，是比如荣吉的“老爸会空手道剑道柔道合起来十八段，太可怕了！”之类对于父亲***的恐惧
读者里有被老爸打过的就会对于这个表现立即感同身受地理解
但如果是“老***鸡毛掸子痛死了，太可怕了！”这个对于高中生来说就有点不合适了吧
当然对于日式家庭的考证只是我个人认为的可能性之一，认为这个是作者选择了Great father来代替太母的原因之一，但并不是说就肯定只有这个原因。

其实往单纯了说，就是儿童在成长的过程里，跨越父亲这个既爱又恨的，曾经被视为绝对存在的***偶像。因此经历心理上的断奶走向成熟---------需要注意的是这个心理上的断奶并非对于既成的父权社会的反抗，这5人并不是反社会人士。
但比起杀死斯芬克斯之类隐晦的寓言来，在日式传统家庭里父亲的绝对权威性和母亲的地位低下，都使得作为玩家的日本人对于父亲的恐惧更有切实地体会。所以我是觉得这里不采用太母来体现超越而是用父亲，也是身为日本人的作者，为了让同是日本人的玩家能够尽快地感同身受到。




5 这个就汗了……我看着都觉得头晕，希望其他玩家里不会有人被大段资料唬到
荣格的确热衷于东方的八卦、曼荼罗、阴阳等理论，但作品里实际并不涉及这些部分。
这里我希望你秉着奥卡姆剃刀的原理，作品里没有涉及的作品我们还是不去讨论比较好，不然这样就真的弄得过于复杂了。

thelonious

1  战胜？我觉得就算是游戏里面也没有这么说，百科全书里说过，无貌最后的被击退也可以说是在他的计算之内的某种“预订***”（这个显然是来布尼兹的概念借用）。在荣格则根本不相信战胜的可能性。
3  首先，我并不认同你所说的日本女性地位就一定比西方社会低，“影响”更加是一个暧昧的说法，不适合作普遍性的推论，就算游戏中是如此。你所引证的所有的例子，恰恰是在证明弗洛伊德的扯淡理论，而不是反驳，这个不多说了，毕竟只是对于原作者意图的猜测而已。我给出的解释是尼采式的，写出来也不可能有人看懂，也罢
5 你没有仔细看吧，需要注意的理论只是我的这个断章中的提及荣格相关的部分
也就是：
然而，表层意识之领域的意象毕竟只是“即物的性格”，正因为这种“即物性”，意象在表层活动之时，自身却暗自隐藏起来，如同全然不存在一样。 在日常意识的所谓刹那起灭中，我们却可能经历“与现实的事物间的结合相脱离，不知从何处而莫名显现出游离于事实性的意象”（同上），这便是深层意识所产生的。
  经验界之具体、质料性的事物通常被称为“粗大”，而“脱质料性的事物”则是“微细” 。用昂利•克伦巴之说法是“想象的”(imaginal)意象，亦即是“微细”的存在者。这就可以和本质论中的“元型”(archetype)理论联系起来。（同上）
  所谓“元型”，毫无疑问是一种“普遍者”，然而这种普遍性是不同于西方哲学传统意义上的柏拉图式的抽象的普遍性的，Philip Wheelright称之为“具体的普遍者”(concrete universals)，歌德的说法则是“根源现象”：在他看来，真正的诗的直观是能够将世界中的事物以“元型”的形式来进行把握的。 井筒认为，这种以“元型”来进行把握的方式是能够触及对于事物之存在根源亦即“本质”的。“然而，这是通过深层意识通过‘想象的’意象而自我显现出的‘本质’。”（同上）《周易》可以说也是如此。
  为了解释通过“意象”来进行自我之显现，井筒借用了荣格(C.G.Jung)的“集体无意识”(Collective unconsciousness)来说明：荣格指出，“元型”自己是没有任何具体之形状的，未决定而不可见，而集团无意识或者文化无意识之深处则潜藏着具有一定方向性的深层意识的潜在能量(ein gerichtetes psychoenergetisches Potential)，这种不可见的本源性的能量实际上是人类深层意识空间中作为“元型”意象而不断显现。也就是说，“元型”是作为“灵魂的构造规制元素”，而这种无形相的实在的基本方向性则通过形象化显现的“元型”意象 。
  当然，这并不意味着全体一致性的“元型”，即便是在同一文化圈内，也可能出现复数而不同的意象。因为人只是从自己深层意识领域中升起的复数意象群治中感觉到一个“元型”的方向性而已，与此相联系着的这些意象群便使存在展开了特殊化的分节，并象征性的呈现出一组进入该分节圈的事物的“本质”。

-------简单的说，就是archetype本身的不可说特性和所谓的方向性的显现，这个是荣格的理论中非常重要的一部分。说实话，这段材料虽然引用的资料很多，实质是相当简单的。

monkeyking

下面是引用thelonious于2009-02-21 19:40发表的:
1  战胜？我觉得就算是游戏里面也没有这么说，百科全书里说过，无貌最后的被击退也可以说是在他的计算之内的某种“预订***”（这个显然是来布尼兹的概念借用）。在荣格则根本不相信战胜的可能性。
.......

1  那么也还是战胜，虽然无貌自己也说了这个是一个矛盾
毕竟作品的主题还是积极向上的，不可能说玩家投入了那么多感情和时间以后迎来一个灰暗消极的结局，虽然小说可以这么搞，比如克苏鲁式的最后以主人公疯掉为结局，但这种除了郁闷和绝望什么也得不到的结局（也就是为了毁灭而毁灭）并不能启发读者去思考更多东西
因此P1的作品主旨无疑是通过persona这个手段对于阴影的战胜。虽然无法在物理手段上消灭阴影但是通过接受与调和战胜了来自阴影的诱惑，将一种消极能量转化为积极面。
因此剧中角色揭示了一种人类的可能性，这个也就是菲雷蒙相信人类的原因，也是几千年来人类终究没有被阴影吞噬的原因。


3 我给出的解释是尼采式的，写出来也不可能有人看懂，也罢
你能不能改变一下你的这种学者式的高傲，我们是在讨论游戏剧本，不是在进行哲学思辨。如果一开始你就知道自己写的东西别人看不懂那么何必写出来呢。


5 游戏里并没有使用原型全部的概念，固然也因为persona脱胎于女神系列因此需要对于继承自女神系列的大量神魔做一个合理地解释。因而采用了原型来说明恶魔的多样性和对文化壁垒的跨越。

游戏里只用了这些部分（毕竟游戏不是哲学书籍）那么我们的讨论也就只涉及些即可。
讨论的重点是“剧本里涉及的原型概念”而不是去研究原型概念本身，真要专门讨论这个得另开一个题目了。
过于执着于这个会将讨论导向喧宾夺主的方向。我们需要做的，只是用最简明的玩家能够理解的语言来解说游戏剧本即可，而不是通过剧本的发散去转向哲学，毕竟我们的专业并非哲学，都只是业余而已。太过深入的话我看着都头痛何况其他人呢。