我对BWS和苍炎的比较

苍武

上面几位朋友的意见，确实有一定道理，在下明白了。
还有，毕竟是游戏，他不可能完全真实。也不可能没有一点瑕疵，它同样有改进的空间，这点要明白。若都如此否定，那么没有一个作品是没有缺点的。如果是作为玩家提出新的设想和意见，那么是好的现象。我也只能说我明白了你们的意思。
悬崖是斜的，边缘的话骑兵不是冲不上去。
还要补充一点，画面问题，我个人的想法，这游戏是PS2水平的画面，去看一下SFC游戏的颜色和色调。质感。在看看BWS你就明白了。PS也是达不到这种效果的。你可以用TRS比一下，看看地图和人物。而且战略游戏你去看机战就能明白。PS上的战斗和PS2上的区别太大了。机能方面你不能光体现在画面上。
在有战略游戏，尤其是2D战略游戏，那画面还要怎样才到水平？

该用户已被禁言

说这些东西是没有用的，你也找错了人。

你用不着喋喋不休地跟我论述“日本人的意见凭什么比中国人的强”的大课题，我没有理由也没有必要让你给我上爱国***教育课。我也从来不设想自己的意见能被EB采纳，所以说这些基本上是白工，没有一分钱好赚。

但我只要告诉你几点：

1、身为一个企业，其产品获得好评的方面往往是该企业不关心的（本来已经获得好评了，还关心做个什么）？而其重点关注的，恰恰是用户提出的不足甚至是诟病的部分，因为要抓住客户，就必须要迎合客户的需求，客户不满意的地方，要首先被关注，改进，这才能有效地抓住市场，进而扩大市场。你明白了么？肯定优点这种事，我没有义务去做，找缺点这种事，我也是凭兴趣。如果你要跟我谈个人兴趣，那么好，你尽可以罗列你认为的优点，而我也可以发布我认为的缺点。我们互不影响。但如果你要跟我谈所谓的“评价”，谈这个游戏的未来，那么我只能告诉你，这个游戏的未来牵系在EB身上，而EB的参考点又是在它的正版用户的意见之上。人家不关心什么做得好，人家只会想知道“我在什么地方做得不好”。这是做生意，懂吗？


2、日本人的意见你能不能否定？能，没有什么不能的，但我先前告诉你了，那没用。因为EB这家开发商是日本企业，它所作的保留或改进的意见参照是以日本玩家（也就是它面向的用户）为准，你可以否定日本玩家口味，你甚至可以骂日本玩家都不会欣赏好作品，是白丁，但没有用。人家厂商该看谁还是看谁，并不会因为你对BS的评价比日本玩家普遍给的高很多而“受感动”，弃日本玩家于不顾，专门来开发你喜欢的游戏。你懂了么？或者有一个设计，你觉得好到极点而日本玩家觉得简直垃圾，那么十有***在新作中你就不会看到这样的设计了，为什么？日本玩家是养活EB的衣食父母，EB光吃你的夸奖能活吗？

3、你又在凭空臆断，我再说一遍，我并没有说过自己对BS的看法是多么权威的，我只是在表达自己的看法时，引述日本方面对此问题的见解，从而为我的观点进行佐证，提高说服力。但我从不打算把自己的观点作为反馈给EB的观点，也没有那份狂妄。我不需要去论证我的意见比日本玩家更权威，我只要论证我的意见比你的有说服力就可以了。OK？

4、我从来不会妄下定论，歪曲事实更是前所未有的事情，我和你的观点谁更符合事实，必须让事实自己说话。什么是事实？事实以何等物为参照，你考虑过这些问题么？如果你不考虑，那么这个世界上就没有事实，或者说这个世界上到处都是事实。

事实，应该只有一个。

现在要论证的事实就是“BS的素质是好是坏，到底是以你为代表的中国玩家说了算，还是日本玩家的评价说了算？EB在开发新作时，会以谁为参照？”你先搞清楚这个“事实”，而后再来跟我争论你是否比日本玩家低一头的问题，好么？

至于说是否错误，如果你自认为能比我更擅长辩论，不妨拉开架势，我完全没有问题，尽管来好了。

该用户已被禁言

下面是引用苍武于2008-03-28 13:30发表的:

还要补充一点，画面问题，我个人的想法，这游戏是PS2水平的画面，去看一下SFC游戏的颜色和色调。质感。在看看BWS你就明白了。PS也是达不到这种效果的。你可以用TRS比一下，看看地图和人物。而且战略游戏你去看机战就能明白。PS上的战斗和PS2上的区别太大了。机能方面你不能光体现在画面上。
在有战略游戏，尤其是2D战略游戏，那画面还要怎样才到水平？

（笑）你是当真想挑战我们的SR阅历吗？



鬼魂基因



龙影符



粉红毒血



狂想曲

说吧，哪个画面不如BS。

苍武

下面是引用马甲雷。于2008-03-28 13:49发表的:
说这些东西是没有用的，你也找错了人。

你用不着喋喋不休地跟我论述“日本人的意见凭什么比中国人的强”的大课题，我没有理由也没有必要让你给我上爱国***教育课。我也从来不设想自己的意见能被EB采纳，所以说这些基本上是白工，没有一分钱好赚。

但我只要告诉你几点：
.......

日本人的意见凭什么比中国人的强，你想错了，这是一个对你的反问。反问我为什么不能否定日本人的意见，歪曲也不能像你这样吧？
1.这是一个错误论，商品公司，他要关注的是自己的作品的优点和缺点，少一个都是不可行的，优点继续完善，缺点改进。你既然没有义务肯定优点，那么你也没有资格去否定别人说其他某个作品的不是，懂么，没觉得你自己有错误的话，那么就比如楼主的行为，也可以说是没有错误的。
2.有用没有那是次要的，关键是在我问你为什么我不能否定？这和EB看重哪部分人群的意见是无关的。还有他看谁也同样是他的问题，和我提出意见是不相干的。我觉得即使是反馈也同样只作为参考作用，我的意见是他们看不到，而不是他们不重视。[貌似有些日本网站我也能去发贴评论吧]如果EB问玩家对自己作品的意见。那么假如他们能听到我的意见，也同样会拿去作为参考来用。而不是说谁给他钱了。
3.你又想错了。我说的是你提出的佐证是不能说明一切的。而你之前说的不过是吹毛求疵，你可以去看那些肯定的评价。那也是这边的佐证。在一个，人所提出的缺点往往会是一种‘吹毛求疵’般的意见，而优点经常是一句话带过，但往往这个优点是他所提出的缺点所不能比拟的。
4.事实以事实为参照物，你说我是小偷意见，事实在哪？你没有歪曲我的行为？

‘BS的素质是好是坏’你没有资格去论证，因为你看不到全部，你看到的不是事物的两面性。FE迷也有素质低的，BWS迷也有素质高的，你不能用你一只眼睛看到的来给一个大的群体下定论。
‘到底是以你为代表的中国玩家说了算，还是日本玩家的评价说了算？’这个不是主要的，我和日本人代表的不是中国和日本，而是BWS的玩家，这是一个看的到和看不到的问题。而不是中国和日本的问题。
这个事实是无关紧要的，前面说的是双方的意见，这和EB[能]听取的哪一方意见是没有联系的。不是说他听从日本玩家的意见，就代表的我意见没有意义。听取和意见那是两方面的事情。
在有自己有错误就承认，有时候承认错误并不代表懦弱，而却往往是一种勇气的表现。这和我和不和你拉开架势辩论是没有关系的。

苍武

哪个都不如。
在有不要拿3D游戏来比较。
机能不只体现在画面上，你要先改变一下这个想法。

该用户已被禁言

我已经说过了，你可以否定日本人的意见，对么？
但我也说过了，那该是没有任何的用处的，对么？

只要明确了这两点，我们就可以得出结论，你否定日本人的评价没有用处，在你和日本玩家之间，厂商会选择日本方面的意见，不会选择你的意见。

那么也就代表着，我根据日本方面的意见所得出的结论，比你自己否定日本方面的意见更接近事实，也更接近BS开发商——EB的立场。

明白这个逻辑关系就可以了，其他的废话，少说为佳。


至于说我的“义务”，我真要一喷啊，我这个D版用户什么时候也要有赞扬作品的“义务”了？我连出钱养EB的责任还没尽呢。我的确没有什么权利要别人停止胡说八道，嘴长在他的身上，他爱说什么说什么，但我同样也有嘲笑他，讽刺他，让他一辈子记住信口雌黄要付出什么样精神代价的权利。你也没有权利剥夺我的权利，如果你觉得你的辩才高于我，想提楼主的胡说八道鸣不平，大可以对我拉开架势鸣鼓攻之，我不介意多你一个。

“我的意见是他们看不到，而不是他们不重视。”

看到这里我真的不能不喷了，大阁下YY的功力让我望而生畏。原来人家会有机会重视一个您这样来自中国大陆的玩家的意见，从而否定掉它最主要客户的意见。您应该迅速买一套BS正版，把反馈卡填好后寄给EB，说不定人家还能在FAMI通给你刊登出来，并告诫所有的日本用户“看见没有？你们这些愚民！人家多么看我们BS的设计，因此我们的下一次作品还会按照这些夸奖的意见来改进！”恩恩，到那时您可千万别忘了提携卑微如我一把。啊啊！

我已经说过关于肯定和否定意见的关系，我不想重复。而且，我还第一次听说所谓“一笔带过”的优点会比详细列举的缺点更“不能比拟”，阁下不要在这里自作多情，一厢情愿了。能不能比拟那不是你YY能决定的事情，在开发企业看来，客户提一条缺点要比客户提一百条优点更应该重视，尤其是提供娱乐服务的会社。懂么？

什么是事实？我再次询问你，你这话等于没回答。事实莫非是你想出来的？

我从来没有说过自己有资格去评价，但有没有资格论证，这个权利你没资格去剥夺谁，任何人都有论证一个东西优劣的权利，你也可以，我也可以，大家都可以——只要是他提得出自己的论证。我们并没有资格去判断一个设定的好坏，只能说这个设定在我看来够不够体贴，够不够便利，够不够引发我的兴趣，没有人会干涉你。但你没有去否定一个东西价值的权利，因为你并不是这个东西真正合法的价值使用者。对么？我可以说我对这件东西有个人的好恶，但我没有资格把它大而化之，你们也一样，你们不能替任何人来代言，你们只代表你们自己。

FE饭中当然不是清一色的高素质人群，也有鱼目混珠者，不过仅就A9来看，FE的饭们并没有在火焰纹章的专区里开过任何反BS帖，至少就最近的头三页中没有，而BS区到现在，反FE帖仍络绎不绝，这就是素质的差距。

“‘到底是以你为代表的中国玩家说了算，还是日本玩家的评价说了算？’这个不是主要的”

错！这才是最主要的。是本项事实的基本参照。你是什么玩家无关紧要，你的意见和日本玩家的意见谁能被EB重视才是关键问题，不要妄自尊大，以为你和日本玩家所相距的不过是“能不能看到”这一层距离，哪怕你买的是Z版也好，你所代表的在人家看来也不会是中国BS玩家的意见，你购买的就算是Z版也只是***，不过是日本那17.5万消费数量中的“之一”而已，我们就算你把反馈卡寄到了日本，让EB的工作人员看到，他也不会把你的反馈当成是中国玩家的需求，而是日本方面的意见——因为人家根本没有在中国大陆正式发售过BS。你觉得你和你身边那些买了Z的朋友（把中国全国买了BS之Z版的玩家都算上也没问题）到底能占那17.5W销量中的百分之几？或者千分之几？或者万分之几？你觉得你的意见能有力排众议，让EB根据你而不是根据其他消费者的意见来修改BS的续作的能力么？

垂死挣扎没什么大意思，且不说你是不是真的消费了Z版。

那么很好，我现在就正式的告诉你，对你的发言，我没有任何错误。也不需要任何改正。以上
那么现在该你改悔了。

该用户已被禁言

下面是引用苍武于2008-03-28 14:34发表的:
哪个都不如。
在有不要拿3D游戏来比较。
机能不只体现在画面上，你要先改变一下这个想法。

我不想太驳你的面子，但我实在忍不住——当我看到你的表态之后。

你已经相当让我忍俊不禁了。



只要是眼睛还清晰的，都可以发表意见。

3D游戏？原来狂想曲是3D游戏，原来龙影符是3D游戏。我实在不行了。

机能不体现在画面上，莫非还体现在BS那双人战斗居然还会拖慢的角色块移动上么？不要说同类PS2游戏，TS的动作表现已经好得多啊。

苍武

下面是引用马甲雷。于2008-03-28 15:31发表的:
我已经说过了，你可以否定日本人的意见，对么？
但我也说过了，那该是没有任何的用处的，对么？

只要明确了这两点，我们就可以得出结论，你否定日本人的评价没有用处，在你和日本玩家之间，厂商会选择日本方面的意见，不会选择你的意见。

.......

我可以否定，那有没有用处，和我有没有资格是不相关的，记住你前面说的话。到现在你也没有说为什么我就没有资格说我的意见，不是说没有用处就没有资格，这是正确的逻辑。比如我对中国古代某个帝王发表自己的意见，也是没有用处的，但我就是没有资格了？我买了正版就有资格，不买正版就没资格，我在日本就有资格，我在中国就没资格，恩。你的逻辑对准的方向有错误。
你也不要说厂商。厂商选择谁的意见，他们自己有主见，你不是他们，他们的想法和行为你说了也不算不是么。你怎么知道他们就不会重视我的意见，比如你发出一个日本网站，我同样有权限到那里面发帖子不是么。我能，外国人也可以。都是玩家他们同样会去做参考。
那么。大神，我的意见并没有否定他们主要用户的意见，而是有认同有否定。我前面说过，有些我也不认同。不代表我全都不认同，也不代表我全都认同。而且因为他们是主要用户，就能说明他们说的就百分百正确么。在有，这些和BWS的未来有联系么，我发表意见和BWS未来有联系么？BWS的下一作怎么样，和我发表意见，认不认同他们的意见是有必然联系的么？大神，你请先对你自己的话负责，不要往没有意义的方向去扯好么？
‘错！这才是最主要的。是本项事实的基本参照。你是什么玩家无关紧要，你的意见和日本玩家的意见谁能被EB重视才是关键问题。’
谁的意见被EB重视就是对的，谁就能发表意见。恩。你的论调很神话。
好，这点你第1次听说，比如，论我们古代的汉武皇帝，人们对他的评价，往往说他在武功上有大作为，开拓了中国3分之1的领地，缺点说他胡乱出兵，那么这个缺点的影响和这个优点的影响有可比性么，在比如你那个网站里说BWS的战斗方式是すばらしい，而又说什么某国王是个有趣的设定，那么优点不是非常的大过这个所谓的缺点么。这是2个例子，我可以论证我的话吧？
别的不在说了，就说楼主的行为是错了，你过来战，楼主贬低FE，你也贬低BWS，你和楼主的行为是相同的，你有什么理由说你就没有任何错误？
恩，我有需要改悔的地方么？说出来，给我听听。
机器的机能，问，为什么PS上的机战的战斗画面作不出PS2上机战的动作？在简单一点。PS为什么不能同屏显示2个机体同时攻击。而PS2能？
在有一个，一个2D的战略游戏，我要问他的画面要达到一个怎样的境界才能对得起PS2。一个战略游戏，他主要是体现在战略和系统等方面的。

苍武

我说。。。这样说下去是没有结束的。。。。
那什么。。别继续了好么？。。。

该用户已被禁言

只需要一句话就能反驳你：没有用处，也就谈不上资格。

懂了么？

你对某个中国帝王发表意见，如果说是真能在某个历史研讨会上，并且确立为正式史学观点，怎么叫没有用处呢？用处大得很呢，正因为你不可能去参加这种会议（别人也不会邀请你），你在这里发表一番意见也没有人问津，这就是没有用处，也可以说你没有去修订这段历史的资格，没错吧？游戏也是一样，评价游戏并不是让你去做游戏，也不是让你把时间扭转由你去教人家怎么做游戏，而是对游戏本身素质优劣的评价。你好像不大懂这几个概念的区别。

至于说你的意见会不会被厂商采纳，我已经没法再继续从逻辑上理顺你的头绪。你的想法从理论上是没错，但从实际考虑……啧啧，你要是真这么坚持，我也不会说拦着你，既然想得这么简单，那就去做吧。我倒要看看你能发表出什么样的意见给人家。不过我也提醒你，这个评论早在一年多以前已经结束了，现在日本基本上找不到直至现在还在对BS进行评价的地方，你如果真觉得自己做得到。那就从现在开始，我很有兴趣看你如何扭转日本方面的意见。好么？

“而且因为他们是主要用户，就能说明他们说的就百分百正确么。”

怀疑这一点，我不知道你还想怎样。阁下知道服务行业一句最基本的口号么？

“顾客就是上帝，上帝永远是对的”

这就是答案。你可以发表一番见解，到世界知识产权保护组织会议或者***维护知识产权联合会议上发表，就说对一个出版物的评价，不应该以它最主要面对的用户为主，而应该以没有正式发布的国家和地区的人的看法为主，好么？我相信您的大理论一定能成为世界至高无上的知识产权理论并被载入史册。

我们现在说的是评价问题，至于它以后怎么做，我还是那句话：以它眼中的正式用户意见为主。这一点应该没有疑义吧，我们现在要讨论的：只是对于一个面向日本市场的商业作品而言，它的优劣到底以谁的看法为准？是你们，还是日本的用户？我只想问你这个问题，其它的废话，不要再多说。

还是胡乱举证，这里谁需要你去做汉武帝？这里谁需要你去扭转时间教对方怎么去做游戏？你在这里东一榔头西一棒想说明什么？你知道すばらしい是什么意思？你列举的两个一个是说战斗很好，一个是说某人物的设定有趣，这两个哪有什么好坏的区别？你到底懂不懂日语？先搞清楚人家说了什么再聒噪吧。

很简单，因为矫枉必须过正。只有这样才能让对方体会错误。

我使用和他一样的手段，或许其本身有过火之处，但采用这个方式的本身却没有任何错误，就像一个医生开药方，我们知道毒药用在人身上是错误的，但医生针对这个病人的具体情况，开出一剂毒方（譬如针对某些病人体内毒气囤积，无法排出，开出巴豆之方，以利走水排毒），以毒制毒。这个行为本身却没有任何错误。反而叫因症下药。你明白了么？

你的改悔之处？我既然没有错误，你让我认错的本身不就是错误么？你改悔吧？

现在我们没有问你PS和PS2之间的机能差距应该通过什么游戏来体现，也没有问你PS2和PS哪个机能更高。我们只问以BS的画面表现来说对不对得起它的“PS2游戏”这个身份。你拿出FF10-2来比FF7也改变不了BS本身的画面素质体现，这里的逻辑关系并不是去讨论BS是不是PS2游戏，而是BS的画面有没有达到PS2的SRPG游戏的画面素质的平均标准。懂了吗？就算号称多少亿万多边形，模拟地球的PS3上也出现了魔界战记这样PS标准画质的作品，BS很特殊么？
很简单，你看了上面我给你的四张图了吗？你能达到这四张图上任何一张的画面标准，都算合格，怎样？对你够意思吧？