我的忠告，血泪之言

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我倒是觉得，bs的创新很多都能作为一种标准延续下去。主要是具体的表现是否仍有调整的余地。

敬天爱人

"fe发展到今天的晓女，加贺昭三真正留下的东西已经所剩无几，连加贺精神最最主要体现——世界观——都被彻底颠覆了"
大家都知道了,所以,这个老本自然不关加贺什么事,马甲雷也不需要挖条沟把水往这边导
我意思中的老本纯就是fe这块招牌而已,除了个招牌除了个fe的空架子还剩下啥?
楼上某人说没创新也没啥,稳重
可惜bws出来了,创新了,
抱着这牌子不肯放
任要是干脆放弃fe那我也不会同意上面两句了
当然,人要吃饭,这点我们还是理解的,所以我们说"吃老本,苟延残喘"
“貌似只有fft和fe这两个系列能做到”，这就是老本

敬天爱人

下面是引用griefcheng于2008-03-27 08:24发表的何谓“吃老本，苟延残喘”？:
吃老本错在哪里了？创新固然是价值的创造，保守亦是对价值的维护，因此创新和保守都应当看作是对价值的肯定。然而在我们这样一个国度里，创新被有意无意的标识成优于保守的褒义词，那是和“传统价值被破坏殆尽，已经没有什么需要守护了”有关的。在国外相当多的领域里（当然也包括***领域），保守***比锐意进取（我要说激进估计有人不爱听了，呵呵）得到更多的拥护。

再者，“创新”这个评价是带有相当大的时间局限性的，如果说6年前BWS推出是一种创新，那么15年前FE推出时则是一种创造。而现在，2008年，对两者的肯定都应当看作是对它们价值的维护和肯定，即一种保守。

这位兄台很有一套，很有一点雷君的风格，感觉
我对于你的此帖都很同意的，但我看不这37楼在什么地方针对33楼了？
纯自说自话放到什么哪里都没错
我所指的创新乃是指火纹，不是什么***，不需要到这边卖***学的概念，无关的，好像科普一样
至于何谓“吃老本，苟延残喘”，上面说了，可以参考

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下面是引用敬天爱人于2008-03-27 12:08发表的:
"fe发展到今天的晓女，加贺昭三真正留下的东西已经所剩无几，连加贺精神最最主要体现——世界观——都被彻底颠覆了"
大家都知道了,所以,这个老本自然不关加贺什么事,马甲雷也不需要挖条沟把水往这边导
我意思中的老本纯就是fe这块招牌而已,除了个招牌除了个fe的空架子还剩下啥?
楼上某人说没创新也没啥,稳重
可惜bws出来了,创新了,
.......

这话我怎么看着不明白呢？

老本，顾名思义，就是最初的本钱。

老本 lǎoběn

(1) [last stake;capital;principal]∶最初的本钱；也比喻老资历。

而吃老本是什么意思？

吃老本 chī lǎoběn

[get meal by capital;live off one's past achievements] 比喻靠老资格吃饭，没有新的贡献。


那么我想请问敬天先生，fe发展至今，什么能被称为最初的本钱？fe今天的表现，靠的是不是这份最初的本钱，fe到晓女这一代，是否没有新的贡献？

fe最初的本钱是什么？是fe这个牌子么？不要忘记，这个牌子最初推出时，前半年几乎默默无闻，还是靠着浜村弘一的提携和任天堂的宣传攻势才打出的名气。而真正的本钱是什么？是这个游戏的严谨设定，以及这个游戏剧本的宏大（就当时而言），fe这块牌子的价值，以上几点缺一也不可能达成。而且，这块牌子有没有价值，也完全寄托在作品本身素质如何的身上。

你问我fe除了这块牌子的空架子外还剩下什么，问得好！但我反问你一句，你觉得fe这个系列一直以来除了这块牌子外有些什么？你只有先搞明白了fe以往除了牌子外有些什么东西，你才能去了解fe现在留下了哪些东西，靠的是哪些东西。你能说得出来么？

fe发展至今，内容不断变换，每一代所依靠的卖点也各不相同。而我们的体会也各自不一样，创新，也许在你看来很褒义，但对我而言除了说明这作品想走新路外说明不了其它东西。“创新”一定会成为除牌子以外可依靠的东西吗？不见得吧？某些游戏创新后反而遭到唾弃（如《兰古莉萨3》），并不罕见。创新的，未必是适合发展的。况且创新也并没有一定之规——由谁来规定什么是创新。如果在我看来，bs的一切所谓的创新都不是创新，因为这些东西多多少少都借鉴了其它sr作品的设计（如同回合制，借鉴了太阁和正义纹章，如熟练度和命中关系，借鉴了ff、如参数转职，借鉴了大菠萝）。只不过因为bs和ts的特殊关系，使它在从ts到bs的推移中相形见得创新（因为这些东西是ts中没有的）。但是，这一切又能和fe比什么呢？ts和bs并不是fe系列之一。严格地说，bs和fe甚至不能算同类游戏。它所谓的创新只是在树立一个新品牌而已，跟fe是否创新毫无参照性，就像你能用ff的改变来说明dq不够创新么？

fe的创新，是一年一作逐步改变的，它的每一个创新点，都是逐步确立起来，保留评价较高的，摒弃评价较低的。在稳中逐步推移，我们如果把苍炎和776放在一起，绝不会感觉变化小于ts到bs的嬗变。只不过苍炎的设定，是慢慢从gba三作中延续过来的。这种变化方式有什么可以指责呢？非要一下子把所有的变化都烩在一起，让大家适应都适应不过来才叫创新么？如果阁下的定义如此单纯，这个世界还真是很无趣。

作为一个商业产品，fe不可能像那些同人作品那样肆无忌惮，它需要兼顾很多玩家用户的意见。要考虑成本，要在公司的整体计划中占名额。时局决定了它不能成为冲锋的利器，只能是任天堂为那些高龄玩家所保留的一块自然地。而其中到底依靠什么去拉住老玩家，完全是通过反馈信息而来。任天堂自己的开发团队做不了多大的主。

最后，我还是那个问题：你所谓的以往的fe，依靠的是什么？（除了牌子外）我个人的意见，加贺的剧本和策划是我早期追逐fe的内核。而这个内核，在晓女时代有了不同于加贺的改变，我很欣赏这种改变。这就是我的态度。

griefcheng

下面是引用敬天爱人于2008-03-27 12:29发表的Re:何谓“吃老本，苟延残喘”？:
这位兄台很有一套，很有一点雷君的风格，感觉
我对于你的此帖都很同意的，但我看不这37楼在什么地方针对33楼了？
纯自说自话放到什么哪里都没错
我所指的创新乃是指火纹，不是什么***，不需要到这边卖***学的概念，无关的，好像科普一样
至于何谓“吃老本，苟延残喘”，上面说了，可以参考
.......

嘿嘿，既然都已经点名了，那我只好出来回答一下：
37楼的文是对33楼“吃老本，苟延残喘”说的，在于证明吃老本没什么不好，吃老本和创新同样的重要，37楼对“苟延残喘”一说的没有表示看法。

1、吃老本没什么不好，这一个说法是具有普遍意义的，不单单是在***领域，也包括了宏大的文化领域，例子就举不胜举：比如歌剧，比如我们的民粹艺术京剧，经典要保留，创新也是必须的。相信在这里的同好，也都会承认游戏是一种文化的，文化要延续下去，靠的就是发展和积累，这两个因素同样重要。

2、“苟延残喘”（对我说来）不具备论证的意义：
a、这是个形容词，不具备“度、量、质”这些用于界定的条件，举证多的数据资料，也无法证明是与不是。世事万物，无长生不灭者，都有苟延残喘的一天，也可以说都在苟延残喘；
b、吃老本和苟延残喘之间没有因果关系，就像我如果说“eb被告得无路可走了，狗急跳墙，才搞了一大堆所谓创新但不成熟的东西”，恐怕这里所有的BWS粉丝都接受不了，因为这只是不上台面的主观推测，连我自己作为一个准BWS粉丝也受不了。己所不欲，勿施于人，同理也不应该去说FE为了苟延残喘才去吃老本的。FE之所以要保守，BWS之所以要创新，我作为一个非内幕人士，只能老老实实地说原因不知道。
c、讨论FE是否苟延残喘，如同讨论“大便好不好吃”，提出这样观点的人FE粉去和他辩论是对自己的不尊重，作为一个磁碟机时代的SFC粉丝，我不会主动参与这样的话题。所以用脑波自动屏蔽掉了。

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题外话，就当半个笑话听，楼主的本意不是要证明什么，而是在一个相对封闭的圈子里，适当地yy一下。然而他没有想到的是，雷帝的yy方式与众不同，雷帝的yy方式是“让别人yy不成”。.用自我比较阴暗的心理代入一下，如果换了我，也是比较有成就感（或者发泄）的^_^
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申明以上评论是没有技术含量的，完全是主观臆断，主观臆断。

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不必那么紧张，和我辩论，并不需要多深的资历，我也从来没有把自己面前的辩论对手按资排辈三六九等的打算，对我来说，与之辩论唯一的标准，在于辩论者是否把自己的论点说清楚，论据是否充分，论证过程是否合理。做到了这几点，我无疑会把面前的人当成一个值得尊敬的对手来正视的。哪怕你悄悄告诉我你年龄小，阅历浅等等，对我来说都没有意义，我的眼睛只认辩论本身。

从你的回答里，我看出了一些实质问题，由于时间的关系我不能很详细的回答，因此也就拣重要的逐次回答一下，言语难免有不当之处，还望诸位海涵几分了。

1、如果我没理解错，先生是这样认为，现在的fe只能靠名声来卖出多少万，而不是其内容多值得推崇。在此我不做自己的判断，只说一个看起来可能关系不太大的事情：我在烈火发售之后写了第一篇fe的应景文，在s1引起多方争论，其中有一位简称tf的会员提到这样一个情况：在封印发售时，日本诸多fe相关网站的讨论中，许多人声言自己是从sfc时代就开始投入fe的老玩家。而烈火发售之后，基本上日本各大fe专题论坛中，所见到的讨论者却大多声言自己是封印时代加入的。当然，这条信息并不是说能代表所有日本fe玩家继承的现况，但作为参考，我们可以大体认识到，所谓fe这个牌子亮出来就能获得多少万玩家的支持的程度，其实并不如你想象的那么大。在目前日本这个更新换代极其迅速的市场而言，能够有的选择太多太多，名作之后也层出不穷，对于fe来说，并没有真正值得依靠的所谓“铁票”来确保自己的发售成功。不要说fe这样的二线品牌，哪怕是生化危机，哪怕是mgs，哪怕是gt等金光闪闪的百万招牌，在此刻不是照样担惊受怕？生化危机原先随便拿一个市场过来计算都是2~300万，现在三个市场合计能突破一百万已经十分满足。与之相比，fe的分量实在是微不足道，你真的以为此刻凭着所谓金字塔巅峰的名号还能号召起60万忠心耿耿的日本铁杆么？

2、至于说bs的创新有没有失败，我想敬天先生可能是有一些误会，我在这里肯定bs的创新有好的东西，并不代表我发表了bs这些创新没有失败的言论，那只是我出于个人角度所认为这些创新很多能成为标准延续下去，但我同时也说“主要是具体的表现是否仍有调整的余地”，也就是说我肯定它的一些想法在方向是正确的，但是具体的表现如何，是否仍需要进行细致的调整，这些问题我是保留意见的。或者也许我觉得不错，但日本方面的评价不佳，那么实际上我所做出的肯定也是孱弱无力的。日本的游戏企业势必要以日本玩家的反馈为主，不可能听我的。而事实上，根据我给出的评论网站的大部分内容来看，首先他们都肯定了bs的创新意志（也就是敢于加入新东西的勇气），但对于各个设定的具体表现则众说纷纭，而最终的结果也正如你所看到的，在代表“独自性”（也就是创新程度）的オリジナリティー上，bs得点最高，但是在有关系统（画像、操作等等）的グラフィックス方面，bs得点却是最低的。这恰恰说明就bs而言，所谓“没有失败”的东西，是以它的性质必然不会失败的部分，但这些部分所带给人们的感受，却远远达不到成功的及格线。当然，日本玩家有日本玩家的角度，我们不必事事以他们为准，但我要说的只有一点，bs并没有真正成功，或者说这种饭口中的成功并不完全。

3、至于说哀其不幸怒其不争，这种情感我从来没有过，不要臆断，我说这些的目的，只是要提醒某些人，理想和现实之间，差距是明显的。如果说以bs来举例，那我也可以这样说：bs不仅销量不及苍炎，甚至也不及它的前作ts（ts最终销量36.6万）的一半，那么其创新之举毫无疑问是失败的。对吗？你又能怎么来辩护？相对于苍炎来说，bs是成功的那么彻底，那么有示范意义吗？没有，bs的贩卖成绩甚至可以用来做反面典型。向人们阐述创新必死的观点。
但我不会这样做，同样，我要提醒一些人，在商业场上，并不是或“黑”或“白”，非黑即白那么简单。一个事情从多方面了解都是有道理的。我们要么只能接受，要么干脆不要谈。因为它并没有一个标准答案可以供我们参考。如果说同情，我能够寄予同情的并不是fe的小组，恰恰相反，是bs的制作团队，从某种意义上来说，这个团队的潜力是非常大的，但eb的环境无疑限制了该团队的进一步扩展，以至于只能去额外做一些“平民fe”之类的作品捞些外快。对于他们所寄予的同情，我想要远远高于吃喝福利不愁，每年还有大笔开发经费供其挥金如土的fe小组呢。

4、那么针对第一点回答，我也就简单些，bs在品牌的效应上，借ts宣传，其最终的被沾光者仍是fe，（虽然bs的宣传并没有直接提到fe，但拿以往因为名誉权大起风波的ts来宣传某种意义上来说效果差不太多）。实际上，bs这宣传相关的底子也并不十分干净，如果你一定要认为fe是在吃老本，那么bs也好不到哪里去。如果说不以ts续作为名义宣传，换个魔界战记或者平民fe之类的牌子，你猜能卖多少？吃老本？大家都一样，谁也别说谁。

最后，还是要感谢敬天先生能专程为我这样的“bs黑”回了这么多有意义的话，我觉得今天下午这一趟也不算白来了。同时，也希望大家都能学习敬天先生这种认真的精神，多一些有价值，有营养，能够带给人启示的发言。

junyong

楼主要比较2游戏，建议小小的各方面来个综合比较再说！什么我觉得什么什么的有私意思啊？！

griefcheng

下面是引用敬天爱人于2008-03-27 16:33发表的:
我的唯一的一点实际的意见，就是所谓“吃老本”问题。某兄台还是纯属强辩，打打外围擦边球，讲讲小笑话之类。我无意再过来把你扶进去，愿意的话可以当我败给你了
.......

立足点不一样而以，雷帝的用意，在于“FE并没有完全吃老本”。而本人承认FE在吃老本，吃老本没什么不好，吃老本而成功的游戏多了，比如那个日本国民游戏DQ，龙珠系列，***将军系列，机战系列，高达世纪等等，对了A9有高达区，50%以上的粉丝给与较早的GGF以最高评价，他们希望GG系列继续“吃老本”，至于“吃老本为什么好，为什么不能以吃老本来否定一个游戏”我上面已经论证了“不能以吃老本来否定一种文化”。可能是强辩，但是“有主张、有举证、有结论、有推导”，希望您把我说的不对的地方指出来。

另一位兄台不认识， 不过既然“作为一个磁碟机时代的SFC粉丝”，并且“不会主动参与这样的话题”，那么我作为一个fc时代的粉丝，不禁要问下，是你先点我名呢，还是我先点你名？你这算不算 “主动参与这类话题”？.......

我所不参与的话题，是指完全情绪化的发言，比如再三用一些贬损而没有实际意义的词来评价（？不知道算不算评价）一个游戏。
某某吃老本？ok，可以讨论一下。
某某在苟延残喘？呵呵，一笑了之。

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trs相当不错，加之任式的保守，从gba开始，fe已经暮气沉沉，给我可玩可不玩，不玩也没啥大不了的感觉。
玩bws，带给我一种极大的满足感，这是一种发自内心的喜悦，
一是玩到一个好游戏，二是觉得fe有这么一个竞争对手应该也要加油了吧。
可惜，fe还是那么一套，实在是太失望了。
我想很多人应该都和我一样的想法。