最近趁着B站四大名著的风气，重新看了 水浒，跟小时候的感觉完全不同了

八阴八阳

laulay 发表于 2020-6-19 15:12
我同意八阴八阳的观点，不过松林雅鹤分析的也有道理，大家观点不同没有对错之分，尽量求同存异吧。 ...

这个当然不是杠，爱好水浒的人都是热衷于讨论的，千百年来都是如此，而且求同存异是共同的追求

kingofmaster

书还是原来的书，改变的是社会时代和阅历经历

magiceift

最近也在B站看水浒，百看不厌。每看一遍都有不同的想法。当然每个人对影视剧也好、对原著也好，都有自己的读解和看法。

八阴八阳

松林雅鹤 发表于 2020-6-19 15:12
这几句诗的意思需要结合当时林冲的处境来理解，当时林冲要去投靠的是一个名不见经传的小山寨，山上就只有 ...

还要先说武松，这个比较简单，没啥复杂的。
你在116楼提出“所有想要诏安的人都曾经在对话中或诗句里提到过，宋江也好，武松也好，又或是李逵那直接当皇帝的狂言也好。都亲口说过对体制抱有幻想。”，于是我在117楼的观点是，武松确实是全书第一个提出要诏安的，但是分两段，他要诏安的时间段是亡命天涯的时间段，拒绝诏安的时间段是在梁山做头领时的时间段，从你121楼这个回帖看，你是赞同我117的观点的，这没错吧？

那么剩下来的问题比较直观，就是关于林冲，到底是反对诏安，还是赞同诏安？你认为他反对，我认为他实质上是有条件的赞同，至于动机我在前面说的非常清楚。实际上谁真正反对诏安谁赞同诏安，这个问题在圈子里我感觉一直争议不大，我们还是看原文即可：引用第75回：“众人见了，尽都骇然，一个
个都走下堂去了。鲁智深提着铁禅杖，高声叫骂：“入娘撮鸟!忒煞是欺负人!把水
酒做御酒来哄俺们吃！”赤发鬼刘唐也挺着朴刀杀上来，行者武松掣出双戒刀，没
遮拦穆弘、九纹龙史进，一齐发作。六个水军头领都骂下关去了。宋江见不是话，
横身在里面拦当，急传将令，叫轿马护送太尉下山，休教伤犯。此时四下大小头领，
一大半闹将起来。”咱们原文说话，这里面，有林冲吗？他不同意诏安，他不闹？这里可是有武松和鲁智深这两个宋江拿他们都没有办法的手握兵权的实权人物，如果按你所说林冲想摸摸宋江的老虎屁股，还有什么机会能比抱着武松和鲁智深这样的大腿一起闹事更好的吗？

最后你一再说，林冲在宋江掌权后被排挤，关于此点我万万不能接受。
首先，晁盖刚死第二天林冲第一个跳出来删改晁盖遗言要求宋江继位，说实在的这种**裸的站队行为，断无可能是林冲自发的行为，他完全可以不说话随大流，按你所言宋江反正要排挤他，那他站出来挑这个头既谋求不了宋江的欢心又把一众老兄弟全得罪光，林冲这种利己**者会犯这种错误？
第二，所谓排挤，无非就是下放，不用你，让你泯然众人，这是排挤。林冲在晁盖死后不受宋江重用被排挤，我是确实看不出你的逻辑所在，还是要从原文出发，我是没见过越排挤武将越带着武将出去打仗让他不断立功的做法。随便数数宋江主政后几场重要战役（宋江掌权之前的我不列，其实也有很重要的场次彰显宋江对林冲的倚重）：
一回战、大战北京城。
中军头领宋江，林冲担任后军头领。这个是再明显不过的信任，排挤林冲，这是后路不想要了？

二回战，智取大名府。
原文如下：第一队，双鞭呼延灼引领韩滔、彭为前部，镇三山黄信在后策应，
都是马军。前者呼延灼阵上打了的是假的，故意要赚关胜，故设此计。第二队，豹
子头林冲引领马麟、邓飞为前部，小李广花荣在后策应，都是马军。第三队，大刀
关胜引领宣赞、郝思文为前部，病尉迟孙立在后策应，都是马军。第四队，霹雳火
秦明引领欧鹏、燕顺为前部，青面兽杨志在后策应，都是马军。
攻打大名府，五虎将五出其四，林冲领军第二路，还是和宋江铁杆花荣搭档，这叫排挤？

三回战，九宫八卦阵破四斗五方旗，大破童贯
此役阵法对阵法，书中原文“宋江与吴用已自铁桶般商量下计策，只等大军
到来，告示诸将，各要遵依，毋得差错”，可见但凡被安排主打一路的将领，皆是心腹，压根容不得一丝一毫的异心。此役，五虎将齐出，林冲领军白旗军，排在关胜之后第三位，书中原文：“西壁一队人马，
尽是白旗，白甲白袍，白缨白马，前面一把引军白旗，上面金销西斗五星，下绣白
虎之状。那把旗招展动处，白旗中涌出一员大将。怎生结束，但见：
漠漠寒云护太阴，梨花万朵迭层琛。
素色罗袍光闪闪，烂银铠甲冷森森。
赛霜骏马骑狮子，出白长枪绿沉。
一簇旗飘雪练，正按西方庚辛金。
号旗上写的分明：“右军大将豹子头林冲。”

四回战，出征大辽。
此战开战前有个细节，开战前宋江专门请了圣旨，要回梁山，拆城墙整兵马收拾没收拾干净的细软，这实际上就和鹿鼎记里面康熙派韦小宝去抄鳌拜家一个道理，谁接这差事谁肥，回去以后梁山没带的走的财物就是宋江带回去的人直接分了，宋江带的是谁？吴用、公孙胜、林冲，以及其他步军马军头领一万多人。这叫排挤？排挤他还他回去享用这等好事？
战役正式打响，书中原文“宋江与吴用商议，到晚写下军帖，差调林冲、关胜引领一彪军马，从西北上去取檀
州。再调呼延灼、董平，也引一彪军马，从东北上进兵。却教卢俊义引一彪军马，
从西南上取路。“我等中军，从东南路上去，只听的炮响，一齐进发。
可见攻打檀州，兵分四路，西北路林冲带领还排名关胜前边，这也是林冲不受重要被排挤的表现咯？

五回战 征方腊
宋江和卢俊义在宣州道分兵，林冲分在卢俊义这一组，卢俊义之下朱武、柴进，第四个就是林冲，前三个都是水浒整个班子里的主要领导人物，武将下第一名就是林冲，董平、呼延灼、索超全在林冲下面，这也是宋江在排挤林冲咯？

还有很多，我实在不想一一排，因为第一没时间第二篇幅太长也出不去。但问题是很清楚的，无论是打仗也好管家也好，宋江都将林冲视为第一心腹，这是明摆着的事，打仗委以重任，分财物林冲贴身随行，这原本就是林冲在关键时刻背叛晁盖报宋江大腿应得的报酬，所以你说林冲被宋江排挤我丝毫看不出逻辑和依据何在。唯一可能有点被你拿来作为依据的，其实就是曾头市大战，此役宋江分兵五路攻打曾头市，林冲被留下守家，但我认为这恰恰是宋江和林冲的默契，也是林冲此人狡猾的zz智慧，他巧妙的回避了晁盖的遗言“捉得射死我者为梁山之主”，他不去，恰恰就是宋江从此不疑他的最大资本

亚里斯猫德

当年对水浒好汉有这么一个定性，也就是只反贪官不反皇帝
抛开当年在批判水浒时的一些上纲上线内容，我觉得这个定性是没有问题的
从这点出发，我不认为林冲会走到真正的反体制。这点我同意八阴八阳，我认为林冲并不是反诏安，而是有条件接受诏安。但是，我认为八阴八阳把自己的论点推得太远。也就是说，即便林冲把诏安定性为“好事”，即便林冲有条件接受诏安，不意味着林冲愿意主动去迎合诏安。这是两码事。我认为，在高俅有一个明确的交代前，林冲不会真的主动去迎合诏安。高俅在高位一天，林冲对体制就有芥蒂一天

这里就转进到了在我看来松林雅鹤正确的地方。也就是林冲在108聚义后确实看上去扮演了“随大流的工具人”角色。换句话说，抛开林冲自己的抱负不提，实际上林冲是以工具人的方式来施展自己抱负的。什么意思呢？意思就是，林冲并不是主动找机会、主动创造机会去实现自己的抱负。林冲需要上面的人把他安排到一个“合适的”位置上，然后林冲在这个被他人安排的合适位置上，发挥自己的能力，来实现自己的抱负。这就有很强的“随大流的工具人”色彩。换句话说，林冲是那种由别人推着走的人——是的，他有自己的意志自己的想法自己的利益需求，但是他更愿意别人来安排他

对林冲的定型，我觉得“随大流的工具人”再适合不过的。我觉得就性格分析来说，松林雅鹤更加吃透林冲的性格——虽然在部分方向上走了极端。也就是对林冲这样的工具人来说，如果出于各种原因无法拉拢成为自己的嫡系，那么只要奉行“你别惹我我也不惹你，我给你面子，你给我尊重”这样的原则，那么结果一定是“大家相安无事”。你只要把这种工具人安排在一个能发挥他能力的位置上，那么他就不可能主动反对你——这里有意思的是，八阴八阳反而给松林雅鹤提供了实例，也就是从实际记录来看，宋江也确实把林冲安排在了这样的位置上

八阴八阳

亚里斯猫德 发表于 2020-6-19 19:51
当年对水浒好汉有这么一个定性，也就是只反贪官不反皇帝
抛开当年在批判水浒时的一些上纲上线内容，我觉得 ...

我和枫林核心争论焦点就两个，第一，晁盖死前宋江林冲是否有利益勾兑林冲是否背叛晁盖。第二，晁盖死后宋江是否排挤孤立林冲。两问题其实也有延续性可以一并讨论

你也别那么多车轱辘话，就事论事以书论书，就上面两个问题，拿出证据来我很有兴趣讨论讨论。什么抛开林冲本身抱负不谈这种观点恕不参与，研究人物主观动机都不谈了你还谈啥

邋遢鬼

看了半天，带入，过度解读有点过
哪那么多乱七八糟的
实不相瞒，我看水浒就图一个爽快，看的就是杀人放火

八阴八阳

松林雅鹤 发表于 2020-6-19 23:00
麻烦先从林冲的性格出发，从他的个人传记履历里看看他是个什么人。
他要有那种腹黑程度，宋江早就从老大 ...

这就脱离根本了。林冲此人如我所言，是个精致的利己**者，非常掂量得清楚形式也非常明白自己的定位，他从来就不会把自己当做一哥，正如他杀了王伦自知德行有亏且实力不够决不能做大哥一样，他反叛了晁盖也绝不是自己想做大哥，而是看清楚了zz形式及早想要为自己谋定更好的位置谋取更大的利益。这才是真正的腹黑，腹黑的人有多种，并不是都想做老大才是腹黑，根本不存在宋江早从老大位置上下来了这种可能性，所以我还是那句话，我觉得你看错了林冲。这里也还再补一下，你也看低了晁盖。
关于晁盖的遗言，我觉得没啥可争辩的，因为看水浒的都知道这是最大的谜团之一，各种代表性的争论也早已百花齐放，我们也争论不出新意来。我只想说，晁盖虽然是个粗人不是宋江的对手，但是他才真正并不是那么，嗯，用回你用的词，肤浅的人。他的遗言确实是摆明了不想把位置传给宋江，但也绝不是如你想象的那么幼稚要把林冲推成领导人推成宋江的对立面。我这么说，有三层理由。
第一层，晁盖很清楚宋江的手段，谁捉得射死我者谁为梁山之主，凭这句话就能把位置绕过宋江传给林冲？这不是笑话么？自己出去攻打曾头市这个机会都是用近乎翻脸的手段才争取来的，自己一死宋江把林冲彻底打入冷宫不给他一兵一卒不给他一丝一毫的出战机会林冲有毛线机会出去捉拿凶手？晁盖再傻也明白这个道理。
第二层，晁盖从来没有把林冲作为继任者培养过。晁盖对宋江有所察觉后也曾有过反抗试图巩固自己的地位，他的选择有两个，一个就是通过军功扩大自己的势力，第二就是拓展旧有势力，将自己的心腹推入第一势力集团，可是纵观全书，晁盖从未有将林冲扶植入第一势力集团的打算和尝试，即使是在林冲不断立下军功的前提下，（这里我不列举，我前面也说过了晁盖没死林冲就出去跟随宋江立了不少军功），我只想说，既然从来没有想过扶持林冲作为接班人，凭啥断言他死前想凭着一句话直接把林冲扶上宋江对立面？晁盖真的和你想的一样幼稚吗？真不是，往下看。
第三层，晁盖遗言的真正含义是什么？首先不要忘了这是一个在床上躺着等死的人满腹怨毒的人憋了想出来的一句话，这是前提。这句话的目的，第一当然就是绝不让宋江轻易坐上一把手位置，这是无争议的。那么第二呢，谁捉得射死我之人谁就是梁山之主，这句话只是对林冲等一干老兄弟说的？为什么不能是对包括新加入的人在内的所有兄弟说的？新加入的人虽然坐在右手边，但是和晁盖有换命旧交的人也不少吧？所以我的重点来了，晁盖遗言有三层明意一层暗意，明意三层：第一，不想传位给宋江，第二，暗示史文恭并非凶手，第三，挑拨所有有大哥野心者不让宋江奪位那么轻易。暗意一层：说给晁盖相中的那位继任者听，梁山传位，我打破了座次枷锁，机会给你，你要争取！

所以我认为，晁盖根本不是你想象的那么幼稚，这是zz，圈中人只有手段高低成王败寇，谁会真的幼稚？

接下来咱们再来讨论一下被排挤被孤立一说。正如我前面引用了n断书中原文来证明宋江非但不排挤林冲还不断对其委以重任加以兵权，我提出了一个观点，自古玩zz有这么玩的越是排挤你越是孤立你越是要把你放出去立功越是要给你兵权？这问题你不回答，也不从书中引述原文佐证你的观点和我讨论，只是一味强调宋江不敢触碰林冲的底线，我认为这未免有点为了辩而脱离书中实际了。我还是从书**发来反驳一下：
什么是真正的排挤和孤立？宋江有什么不敢触碰林冲底线的（如果他想）？武松鲁智深这种自带兵权入伙从头被宋江提防到底从没有被委任过单独战役首领的，难道不才是真正提现了被孤立和排挤？反而是不断被委任重兵独挑大任屡次在战役中立功的人是被孤立和排挤了？
什么是真正的孤立和排挤？晁盖在遗言中最有可能传话给谁最有可能相中的继任者是谁？这个人和晁盖原本就有不错的交情，在江湖上的地位名声以及根基本不在宋江之下甚至在宋江之上，只要他出来登高一呼极有可能响应者甚众，晁盖相中他了宋江也一听就猜出来了，此人之后在梁山才真正被排挤和孤立，虽然贵为班子领导人员但一辈子管管后勤和粮草手上从未有过一兵半职从未被放出去立过一丝军功。宋江排挤和孤立人的手段如此毒辣且显著，书中有如此之多的例证，怎么到了林冲这里，就是越是要孤立排挤你越是重用你？古今帝王有过如此骚操作？

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八阴八阳 发表于 2020-6-19 22:00
我和枫林核心争论焦点就两个，第一，晁盖死前宋江林冲是否有利益勾兑林冲是否背叛晁盖。第二，晁盖死后宋 ...

唉……
我觉得是时候回到这两个核心问题上了
林冲和晁盖的利益是紧紧绑定在一起的这是我的基本观点，例证如下：
林冲火并王伦虽然在丛林社会弱肉强食的法则下看，王伦就是该死之人，但是放在冠冕堂皇的所谓江湖道义的角度上来看，杀大哥无论如何都是不义。但是林冲是把晁盖扶上位的，让晁盖做了他火并王伦后最大的受益人，这就让晁盖分担了他的不义之名。所以说，晁盖和林冲是休戚与共，一荣俱荣，一损俱损。只要晁盖在位一天，那他对现在梁山而言就是功臣个，而不是叛徒。宋江不同，林冲深知这个道理，宋江不是林冲火并王伦的受益人，在宋江的视角里林冲就是只豺狼，一条农夫怀里的蛇，宋江在他面前是占据了绝对道德高地的。一旦宋江成为了山寨之主，那林冲过去的杀王伦扶晁盖的功劳就会成为他人生最大污点，成为宋江钳制他的最大武器。所以林冲和野心勃勃的宋江之间的关系是天然对立的，他们之间的合作是宋江胁迫，林冲妥协的结果。

仔细看清楚这一段，重点都在这里

然后再看书中这一段，当梁山一众从江州把宋江劫回来，回到梁山聚义厅的时候，宋江的一连串行为就非常有意思了。
宋江让新来的头领（自己拉上山的人）站右边，旧头领（晁盖的人）站左边，然后说了一句：休分功劳高下，等今后坐定之日再以功劳排座次。
这话就太卑鄙了，意思就是把所有人的功劳都洗了，直接就是明目张胆的打击晁盖一系，而其中谁的损失最大？不是晁盖本人，正是林冲。林冲入伙早，武功最高，为山寨立下的功劳无疑是最大的，而宋江这一手“清零”的操作基本上可以判断就是冲着林冲去的，因为他直接也把林冲当年扶晁盖上位的“定策之功”也一道给洗掉了，但是，林冲杀大哥的恶名可是留着呢，你要是林冲，你会不想生吃活剥了宋江吗？
所谓林冲勾结宋江害晁盖简直是匪夷所思的构想，大有美国人那种无厘头阴谋论的调子，毫无现实条件为依据。

邋遢鬼

晁盖还托梦救宋江呢
宋江害晁盖不是脑补过度是啥？