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leln

西方比较流行的文明标准是三个，城市/文字/复杂礼仪性质建筑物或者是文字/宫殿/青铜器，也没有什么统一认识，就是这种三标准的认定模式相对接受度最高，倒是中国现代—考古的重要人物夏鼐提出的过国家/城市/经济/文化四个标准。

所以我就搞不清楚他从哪里翻来的野鸡国际四大标准，实际上在国际认定良渚文明的时候，甚至还有国外考古学者批评中国学者过于重视文字性资料发掘，毕竟没有文字的文明在美洲一大把，也就是说“文明三要素”也不是啥金科玉律。

东北老虎猫

我坚信有上古文明的存在！

ranranll

苏美尔文明是世界文明起源

empgu

leln 发表于 2020-5-22 14:45
所以我就搞不清楚他从哪里翻来的野鸡国际四大标准，实际上在国际认定良渚文明的时候，甚至还有国外考古学 ...

如何认定文明本来就是各说各的，国外一样有学者认为文字不是必然不可或缺的指标，反倒是国内因为夏鼐这个泰斗级人物认为文字是最最重要的标准，所以没有文字就不是文明在国内学术圈是主流思维。

empgu

DennisV 发表于 2020-5-21 14:56
这几年某些考古和鱼论受地方利益很严重，首先我特意去良渚参观过，个人觉得把他算做文明也说得通，但如果 ...

这个我理解涉及到两个概念，中国文明和中-华文明。
中国文明就是指在现在中国这片土地上曾经出现过的文明，中-华文明则是中-华民族或者说华夏人的文明，中-华文明是中国文明的一部分，但是中国文明肯定不止中-华文明这一家，而良渚这样的遗迹可以把中国出现文明的时间前推，但不足以前推中-华文明的出现时间，因为良渚和华夏的关系不清，他们是华夏的源头可能性恐怕是非常小的，最多说他们的一些东西最终被华夏先民吸收了（说不定是被先民灭了），所以说良渚把中-华文明推前多少年我认为是站不住脚的，牵强了。
考古也要讲究近水楼台，比如国内敦煌研究兰州大学实力非常强，主要就是因为它就在甘肃，敦煌有什么新发现新东西，兰大都能先搞到手，别人只能等他研究完了再吃剩下的，久而久之自然是兰大一枝独秀了。良渚既然在浙江，那肯定也是当地及周边地区的学者在研究上占了先手，而出版也会是本地及附近的出版社垄断。

bigboss62244

leln 发表于 2020-5-22 13:46
国际史学界哪个大会？由哪些专家？在什么时候起草订立的所谓文明四个标准？
请给出权威出处！
你的这套说 ...

没有哪个大会，这是属于国际考古学家大部分人都认同的标准，你不服气可以联系国内外考古学家和历史学家去验证，文字，金属冶炼，城邦国家，宗、教礼仪，这是和工商业的出现密切相关的，而工商业的出现标志文明的开始，文字用于交流，金属冶炼作为生产工具，使人类具有阶段性的生产力提升，城邦国家说明人类已经不是原始村落，宗、教礼仪说明精神生活达到一定阶段，没有文字，你就没有历史，没有文化，还是野人，没有金属工具，你用良渚那玉器去做刀剑，做炒菜锅吗，一个文明做饭的时候还是架几块石头烧火做饭，那玩意说是文明谁信？没有城市，那叫原始部落，没有信仰和礼仪，那还是野蛮人猴子。另外给你一种验证的方法，你可以去随便找国际学术期刊上的世界史著作或教科书，上面中国的历史开始，无一例外都是从商朝开始的，甲骨文，出土的成熟冶炼青铜器，城市国家，鬼神信仰和祭器

bigboss62244

别墅哥 发表于 2020-5-22 09:40
你想和他自由地讨论学术 必须先否定中国 不然谈不拢的 你的明不明白？ ...

讨论历史和否定中国挂钩，估计也就你能想出来，你这种属于心里认为三皇五帝是中国历史开始，实际上按史书所载，五帝每个人在位执政约100年，这些人在远古时期生下来就是成人，估计也执政不了100年，所以一般没文化就别说话，我也不太喜欢在讨论文化问题时回答没文化的人。

DennisV

leln 发表于 2020-5-22 14:45
所以我就搞不清楚他从哪里翻来的野鸡国际四大标准，实际上在国际认定良渚文明的时候，甚至还有国外考古学 ...

这些标准都是合理的，但前提是要加上它的使用范围。就比如考古学常用城墙作为早期城市的衡量标准，那是因为早期城市发展不完全，规模有限，难以与农村、村镇相区分，但如果一个聚落的人口已经达到几万甚至几十万，形成了高度社会分工，出现大量公共建筑（如美洲的一些古代城市），即便没有城墙也不能否认其为城市，否者就变成了对于城市本身概念的否定。

同样的道理文字或者青铜器作为旧大路核心文明地区早期文明在考古学上的标准没问题的，但是出了这个地域范围，把它泛用到作为衡量一切文明的标准那显然是不合理的，甚至是有悖常理的。

别墅哥

bigboss62244 发表于 2020-5-22 15:36
讨论历史和否定中国挂钩，估计也就你能想出来，你这种属于心里认为三皇五帝是中国历史开始，实际上按史书 ...

呵呵 水区感情是你家开的？谁能说话谁不能说话你管得着吗？动不动就封自己为权威 真是好笑

DennisV

empgu 发表于 2020-5-22 15:09
这个我理解涉及到两个概念，中国文明和中-华文明。
中国文明就是指在现在中国这片土地上曾经出现过的文明 ...

我觉得华夏文明必然是多元的，没有必要非要把良渚和龙山，以及红山，甚至还有遥远的马家窑割裂开，更重要这也和传世文献中给出的部落联盟式的国家形成像呼应。当然我本人对于历史反战都比较倾向多元论，这放到我们传统思维里可能不太容易被接受。

当然出版社的问题可能是我多心了，但是问题确实有，总是不得不让人担心。我本身是喜欢旅游的，去过很多古迹，包括良渚，景区明显在向游客灌输一些过分夸大甚至不实的信息。另外这几年也稍微关注过一些话题，例如“中国古都学会”、“中国名楼协会”、碣石之争、汉阳陵花生问题，这些事情的发展趋势让我实在觉得很不妙，还有一些伪民俗概念比如“道教四大名山”在网络大行其道，甚至已经写进了一些教科书里面。