【自译】日立SH-2与世嘉土星的故事

djlain

raiya2 发表于 2023-12-26 12:37
还有么MD的32X用了2个低主频版本的。

SH-2作为CPU本身也许是可以用的，就是SS那架构是在扯淡，这就像有 ...

除去PY交易（肯定有，但不完全是），能解释的只有世嘉想兼顾2D和3D，奥成洋辅当时的说法也是（土星有着）system32留下的精灵描绘，以及加入了两个SH-2之后可以使用多边形，连接了2D与3D的时代。那么MODEL系列的架构肯定不会拿来直接用的，因为MODEL系列基板没有2D游戏。就像你说的，最终整了个瑞士军刀，而实际情况是他可能就是想要个瑞士军刀，因为他认为手上的刀和剪刀是最高级的，不想抛弃，不如在上面做加法。毕竟针对2D和3D不同的游戏，街机是可以换基板，但是家用机只能一机包办。纵使他不用双SH-2，只要他们还抱着这种想法（基于现有2D实现方式增加3D功能，毕竟可以想象世嘉当时绝对没有人敢或愿意认同类似PS的那种2D的实现逻辑）必然也是其他奇葩的架构，土星的结局基本是确定了的。

而且话说回来，放卫星也是当年宣传的一大利器吧，这不这么多人不就被双CPU忽悠瘸了吗，其他家也没差，像VB还虚拟现实呢（指视力玩坏了就可以想象虚拟世界了），N64还真64位主机呢（然后3D游戏普遍十几帧的），PS3还模拟地球呢，至于最后自己瘸没瘸还是得看他们自己表现

最关键的其实是你说的，世嘉每次见势不妙就跑路，这点实在是太要命了。我以前也是狂热世嘉青，对这点是深恶痛绝，到了DC就再也忍不了了。

bonedaugon

raiya2 发表于 2023-12-26 15:44
照这么说，那么MODEL2就确实更强。MODEL2的i960型号是80960KB，是加了FPU的。i960是很早就上市的系列，型 ...

不用fpu还是说得过去的，早期的3d游戏用不上这么全面的规格，虽然更好但造价也更贵，而且堆规模时不如更针对的大、浪费晶体管。ps1用gte，dc用vpu，ps2用vu都是针对3d游戏的，gpu这边也是一直到支持dx9c同等级才完全是32位浮点规格的。pc的cpu带fpu是因为需要兼顾更多工作，游戏只是其中之一；街机则可以相对不顾成本
最大的问题还是双cpu可能根本就不是想象中的那么有用，性能太弱甚至可能根本就没起到什么效果，那些画面好的ss游戏并不是只用双cpu所以画面好，用了算力很强的dsp才是关键

bonedaugon

典型齿轮 发表于 2023-12-26 16:21
386SX40MHz跑Descent是幻灯片，达不到可玩的水平，还是仅渲染场景。

386sx都不是完全32位的处理器，而且也是没集成fpu的，可能和我33MHz的486差不多
Descent算3d还是伪3d？
说到这我想起毁灭公爵的ss版没为vdp重新设计过，也是ppt级别的，只是不知道用没用vdp渲染，或许比较这些没为ss架构重新做的游戏能得出sh2到底是不是真的特别弱

典型齿轮

bonedaugon 发表于 2023-12-26 22:08
386sx都不是完全32位的处理器，而且也是没集成fpu的，可能和我33MHz的486差不多
Descent算3d还是伪3d？
...

Descent是真3D，但应该限于场景。

土星版毁灭公爵3D要验证的话可以用模拟器看吗？

djlain

有兴趣的朋友可以去搜搜魔法使いの森网站的土星硬件系列文章。

首先，之所以使用SH2，是层层对比筛选出来的，最终与R3000的乘除运算时间对比中完胜。简单总结就是性能最强、程序文件大小较小、价格还便宜。这其中被否掉的就有i486和i960，前者的功耗就没法用在家用游戏机里（即使是1992年的无风扇产品也不行），而MODEL 2使用的搭载FPU的80960KB，早期的批量订购单价为390美元，根本就不是家用游戏机可以考虑的范畴。至少在世嘉看来（甚至直到今天），SH2的硬件规格不是导致土星失败的主要原因。

然后关于双SH2是不是不够用，考察的结果是确实如此，就是因为土星没有3D硬件，CPU必须硬上。关于硬件上有很多专业和有意思的内容，有兴趣的朋友可以去仔细翻翻，这里就提些最直观的：单个SH2能计算的多边形数理论值为19万，实际值在15万左右，而且还要用于游戏处理实际基本要再减半。即使能做到双CPU完全用上，也就是理论值29万、实际值23万左右，对于其宣称的30万多边形显示能力，计算能力确实远远不够，更何况这样的游戏根本不存在。加上家用游戏使用的程序库SBL虽然理论上能最大程度发挥机能，但对程序员要求非常高（最早期的版本还有BUG，导致VR战士1的灾难表现）；业务用的程序库SGL门槛变低，但能利用的机能也有限，这就导致最终能尽可能发挥土星有限机能的3D游戏，也寥寥无几。

最后关于为什么没有3D硬件，确实和我猜测的一样，这就是世嘉自己的抉择。土星最早的代号是木星，启动于1991年，当时的目标就是将SYSTEM32家用化，但受到PSX“全3D主机”消息的影响，设计方针出现变化，代号也改为土星。土星正式开始选定CPU的时期是1992年，当时电脑3D游戏虽然日渐兴盛，竞争对手也在拿3D造势，但世嘉评估其总体还是属于有限狂热爱好者向的范畴，至多是流行于可不计成本的业务用游戏之中。亦有说土星在开发时对于2D与3D发售作品做了市场调查，当时的结果仍旧是2D占绝对优势，毕竟在当时，完美移植街机游戏仍旧是一大卖点。所以土星自始至终都是以“究极的2D主机，并带有一定3D机能”为目标，而双SH2的3D性能，在他们看来已经是锦上添花，完全足够。只能说，世嘉对未来极其有限的展望视野才是失败的主因，而不是具体的硬件规格，因为在他们的想法之下，这个主机注定就不会有像样的3D规格，即使最终使用的不是双SH2架构，也必然会在后来的3D狂潮中失败。

话说回来，难道不觉得土星的事迹很符合日本人的叙事逻辑吗？2D匠人坚持传统2D手艺，虽然最终在商业上失败了，但他保持了初心。至少从他们至今还对其津津乐道来看，确实有这个方面的因素。当然了，从今天的视角评述当时人选择的道路，本身就是不公平的，如果让你回到1992年去这个决定，看着当时电脑屏幕里的Wolfenstein 3D，你有可能想到没过几年就彻底是3D游戏的天下了吗？还是说能在家里玩上几乎100%移植的2D街机游戏更有吸引力呢？

该用户已被禁言

djlain 发表于 2023-12-27 01:50
有兴趣的朋友可以去搜搜魔法使いの森网站的土星硬件系列文章。

首先，之所以使用SH2，是层层对比筛选出来 ...

这里面有逻辑矛盾。

首先就SS堆的这一堆芯片，和节约成本是完全矛盾的。别的不说吧，控制个光驱要SH-1吗？搞到后来还是亏本卖，却没有换来任何好处。而且SS是想好了将来依靠量产规模来压缩成本的，那么一开始就应该计算亏本卖能换来什么好处，而不是像这样一边亏本卖一边给自己挖了个大坑。

然后，要做究极的2D 主机，一个SH-2就足够了。SEGA街机开发了3代 3D基板，应该心里很清楚3D显示的问题。MODEL 1用个16Mhz主频的V60都有18万多边形。SS最初是打算用V60来当CPU的，后来得知了PS的CPU规格才改了SH2，也就是说SEGA应该一开始就想好了需要3D性能的。而SEGA的所谓移植街机硬派游戏，首先要移植的就是自己家公司的作品。当时SEGA已经制作了MODEL1 在开发MODEL2，自己公司将来街机做的都是3D作品，那么开发个家用机3D不行，这什么操作思路？

当然咯，另一个可能就是开发SS的团队真不懂。SEGA内部是有不同部门的，开发SS的团队是之前开发初代32位街机的，就是VR赛车那基板。这帮人就是真没AM2那个水平，甚至可能就是公司里面水平比较低的团队，这个团队一开始想用V60 CPU，那也是因为他们开发的初代32位街机基板就这个配置，就是最简单省力就行了，就是怎么熟悉怎么搞。然后或许突然立志想打个翻身仗，搏一搏，搞出后来的SS。

djlain

raiya2 发表于 2023-12-27 03:33
这里面有逻辑矛盾。

首先就SS堆的这一堆芯片，和节约成本是完全矛盾的。别的不说吧，控制个光驱要SH-1吗 ...

问题就出在这个3D和2D兼顾上，无论他的实现思路或者愿景是“为SYSTEM32加上多边形演算功能”还是“为MODEL1、2加上传统精灵描绘功能”，这都是做加法，难道后者就一定不会出问题吗？不一定。而且前面也已经说了，像MODEL系列那样配备了FPU那成本就不是家用机可以考虑的了，SYSTEM32就是V60，没FPU他有3D机能吗？没有。这就注定了MODEL家用版是不可能实现的。至于堆芯片导致的成本上升，这是客观存在的，但可以想象和照搬MODEL规格完全不是一个等级。总而言之，除非他狠下心来完全放弃传统2D实现功能，也做全3D主机（还不能是街机那种不计成本的设计方案），无论哪种形式他都必然在3D狂潮下失败。

至于你说的SYSTEM32团队根本完全不懂，这个确实是很有可能的，但是为什么“自家街机已经在做3D游戏了，家用机的3D机能却不够”，除了对发展形势的误判，也不难想到其他的解释：就是由于世嘉作为街机厂商的自负与傲慢。起码到SS刚开始开发的时候，业务用游戏仍旧是处于技术最先端、街机版优先的年代，能在家用机上“缩水”移植当时最先进的3D街机游戏，世嘉认为已经是完全足够了的。事实在早期也确实如此，VR战士1那种移植度都能推定销量70万左右，更别说2了，要不是竞争对手的表现实在太猛，就SS这3D性能，估计最终大家也就得玩且玩了。

其实无论何时我都更愿意相信世嘉的失败是源于愚蠢的人祸，而不纯粹是具体技术上的决策失误。

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djlain 发表于 2023-12-27 04:37
问题就出在这个3D和2D兼顾上，无论他的实现思路或者愿景是“为SYSTEM32加上多边形演算功能”还是“为MODE ...

问题不是SS无法做到完美兼顾超越对手，而是他付出了巨大的成本，甚至是完全不合理的堆料，却没有换来性能优势，甚至造成了经营劣势。不管他用什么硬件，他跟PS打的时候，首先输掉的就是价格战，原因就是SS成本太高了。但是这个成本高，却没有换来任何性能上的优势，2D方面的优势完全和这么高的成本没关系。什么样的光驱，需要一个20Mhz的SH-1去控制啊？纯粹是瞎堆料。

设计上，真要维持传统2D优势，那么随便什么CPU都是具备传统2D水平的。粗暴点，他直接就在3D主板上，同时塞进去另外一套2D硬件进去，那又如何，也不过就现在这堆玩意儿成本吧？SS光驱就用了个SH1，声音处理是68000，就这两个边角料就顶两个NEOGEO。他自己街机已经全面3D化发展，而别家市面上的2D街机基板还都是16位水平的，完全不是问题。或者像32X那样，反正SS也设计了插槽，他将来搞个16X插在 3D设计的SS上，或者开发个64X插在2D设计的SS上，那又如何？说明什么为了2D性能这个理由站不住脚。

所以就是这帮人要么在中饱私囊，要么就是脑残“躬”匠。

djlain

raiya2 发表于 2023-12-27 05:43
问题不是SS无法做到完美兼顾超越对手，而是他付出了巨大的成本，甚至是完全不合理的堆料，却没有换来性能 ...

理由已经说了呀，基于3D塞2D，价格上不可能，你难道在MODEL1基础上塞个SYSTEM32吗？他连i486的架构都否了，你想想，92年i486的个人电脑是多少钱？你就是给直接他个PS1架构他还是要想办法塞他的2D精灵描绘功能硬件，那成本永远比对手高。

此外还有一个问题，MODEL1也是92年开发的，而这上面首个成功的非体感3D游戏VR战士93年底才推出，那时候土星的规格早就确定好了。那么在此之前他们也未必能预想到自己的3D街机游戏（尤其是非体感）到底会有多成功，更别说搬上家用机了。

至于堆料和2D性能有没有关系，别的不好说，如果不是为了支持对VRAM速度与消耗量都有高要求的帧缓冲精灵，有必要用高价的SDRAM吗？不整他那2D两个VDP构造也根本没必要。至于光驱音效什么，就是另一说了。关键是2D优先这个还是石川雅美、奥成洋辅等一行人自己说的，说明他们内心至今还是很认可这种想法。更觉得恰恰就是你说的，这就是“躬”匠精神导致的结果，他们追求的传统2D最终就是在处处拉后腿。

perest

就因为非要堆2个垃圾cpu
让我的超快(相对sh-2)小掌机不能全速模拟ss