蜀汉后期二三线人物的出场率比东吴曹魏都高

呆呆兽1

丝丝缕缕 发表于 2025-8-8 14:11
在我看来，东吴的种种行为更多的是为了自保和延续，比如夺取荆州就是为了消除被顺江而下攻击的威胁。西蜀的 ...

汉不是重点，重点是刘备诸葛亮姜维这些人，哪怕最后还是在努力拼，对自己人对民众相对也宽厚。哪怕最后投降论至上，忠义之人也依旧多。

曹魏不说篡位，司马家依样画葫芦时候大部分人都又跪了一次。东吴前期还能说说，二宫之乱后也是一大把破事。

呆呆兽1

kazi1229 发表于 2025-8-8 22:35
曹魏篡位才是后来被很多人诟病的，割据还真不是，汉献帝还是当时的皇帝，皇帝在哪就是正统，曹操是权臣， ...

而且二创编故事刘备也的确比曹操有优势，一路烈到底，后面还有诸葛亮姜维挺着。敌人有曹操和司马懿。

曹操官渡是巅峰，赤壁后心气就下降不少。

kazi1229

呆呆兽1 发表于 2025-8-8 22:40
曹操在民间也是褒贬不一，演义早期版本对曹操甚至美化更多。

曹丕等就不一样了。 ...

你去看看民间故事，而不是演义，看看哪里有“褒”，基本上就是个丑角反派，陪在身边的张辽也是，演义确实美化了，但是演义说的是自己写的通俗历史不是民间故事

kazi1229

呆呆兽1 发表于 2025-8-8 22:42
曹魏正统一直都有质疑的，因为曹魏毕竟没一统，不能把西晋自己做得太LOW，而且西晋又很快拉了。而且正式 ...

曹魏正统被质疑很正常，不是一统的问题，而是篡位之后没有坐稳天下反而被摘了桃子，曹操之后的魏和曹操时期的魏是两回事，曹操只是魏王，还是汉家臣子，我说曹操不是割据也是说这个，而不是说篡位之后的曹魏。
至于曹操时期的问题和后来西晋的问题也是两个不相干的事情，曹操虽然家里有钱，但是出身还是很低，不拘一格降人才就是因为当时都是名士，不听他的，基本上矛盾是寒门和名士之间的，西晋的问题就更麻烦了，曹丕怎么说还占着曹操儿子的名号，司马家是真的没有啥功绩，而且司马昭能力之低下还能发生弑君的事情，司马炎上位之后不传位给更能有能力的弟弟，而是给自己的傻儿子，导致八王之乱，杀的气数已尽，这还真赖不到曹操当时的矛盾

kazi1229

呆呆兽1 发表于 2025-8-8 22:44
汉不是重点，重点是刘备诸葛亮姜维这些人，哪怕最后还是在努力拼，对自己人对民众相对也宽厚。哪怕最后投 ...

这个我只能说你还是受到演义影响太大刘备诸葛亮入蜀之后反而是对民众不怎么宽厚，反而开始压榨了，只不过相对曹操那种还算宽松，蜀汉内部矛盾基本就是刘备他们和蜀地的名士之间的矛盾，有诸葛亮还好点，至少公正一些，到了姜维时期，基本上蜀汉内部腐败到一定程度了，最后被灭基本上是内部崩了，主动投的，忠义之人也是演义里的，而不是历史里的。
曹魏篡位也和司马家不一样，没杀汉献帝，刘协活得比曹丕都长，而且走禅让的流程是正规流程，加上曹操的功绩基本上还是有说服力的，到了司马家可不是，蓸髦被杀不说司马家也没有那么大功绩，基本上等于是名士阶层共治，所以皇帝基本上没有啥特别强的集权，加上没有特有能力的人，导致兄弟都觉得自己也可以，更加是后话了。东吴不止是二宫之乱，从一开始孙坚去占领东吴就和东吴名士结了梁子，东吴打仗不行基本上都是进攻的时候，防守的时候反而很有战斗力，原因就是孙家在东吴立足的时候就先天不足，东吴的兵都是私兵，虽然不能明面上反抗，但是打仗怎么出力要看所属名士的意思，孙家很多行为不是手腕或者本性残暴，是因为底层矛盾太强了，不可能有合力

呆呆兽1

kazi1229 发表于 2025-8-9 02:21
曹魏正统被质疑很正常，不是一统的问题，而是篡位之后没有坐稳天下反而被摘了桃子，曹操之后的魏和曹操时 ...

曹操时期大部分人才也是名士，曹丕曹叡开始都是这个方向，西晋大部分问题，都是曹魏延续的。包括八王之乱也是给了地方都督过大职权，他们的兵权来自于都督职位。这也是从曹魏就开始的。

司马懿为曹魏战功赫赫，比起来曹叡还好点，曹丕曹芳算个P，司马昭也是主导灭蜀汉的。弑君也是因为曹髦的确刚，一般皇帝做不到这样。

呆呆兽1

kazi1229 发表于 2025-8-9 02:15
你去看看民间故事，而不是演义，看看哪里有“褒”，基本上就是个丑角反派，陪在身边的张辽也是，演义确实 ...

民间故事总体曹操能力是认可的，否定的是人品。刘关张也都有褒有贬。

kazi1229

呆呆兽1 发表于 2025-8-8 22:48
而且二创编故事刘备也的确比曹操有优势，一路烈到底，后面还有诸葛亮姜维挺着。敌人有曹操和司马懿。

曹 ...

二创的话曹操本身就不适合，出身就不适合，演义脱胎于平话，平话就是评书的文字版，评书是讲给市井之徒的，刘备集团的出身更加有利，加上曹操手下一直跟着的武将比关张还是差不少，基本都是自己上，也缺少故事性

呆呆兽1

kazi1229 发表于 2025-8-9 02:32
这个我只能说你还是受到演义影响太大刘备诸葛亮入蜀之后反而是对民众不怎么宽厚，反而开始压榨了，只不过 ...

都是比出来的，曹家孙家更不当人。蜀汉内部杀人也比曹魏东吴少多了。

姜维等都是死战到底，还有的到投降还没放弃。

司马家也没杀曹奂曹芳啊，曹髦那是亲自上阵一骑讨。

乃至不少曹家人晋朝还比曹魏时期日子过得好。

kazi1229

呆呆兽1 发表于 2025-8-9 02:33
曹操时期大部分人才也是名士，曹丕曹叡开始都是这个方向，西晋大部分问题，都是曹魏延续的。包括八王之乱 ...

曹操的核心团队姓曹和夏侯，都不是名士，名士有荀彧荀攸和程昱外加国家钟繇，这几个是真核心，后期还因为封王事件和荀彧闹掰了，逼 死了荀彧，大部分名士只是归汉不归曹，曹操在位的时候也没有搞九品中正，还是想用寒门对抗名士，倒是曹丕之所以能够篡位，就是和名士达成了和解，实行九品中正制，满足名士需求才得到了他们的支持，所以曹丕篡位的时候流程走的很稳。所以曹操时期的矛盾和曹丕之后的矛盾都不一样了
至于司马懿，他的战功可比曹操这种差了不是一星半点，曹操军团里能打的都死的早，演义里搞得司马懿是诸葛亮一生之敌一样，历史上这两人的能力差距可太大了，诸葛亮不管内政外交还是打仗，都不是司马懿可以比的，只是当时的曹魏能够出来打一打的就剩下司马懿罢了。还有司马昭主导灭蜀汉的原因其实就是因为杀了蓸髦，导致不用一个大功很难服众才主导蜀汉的，蓸髦的确刚，但是也不是仅有一个，完全还是因为司马昭手段过于低劣了，贾充也不咋行，实际上当时蓸髦底下并没有多少人，根本不是控制不了