[杂谈]RPG你是喜欢DQ类型的还是FF类型的!

izengkyo

下面是引用eternia1于2009-03-10 15:24发表的:

真可笑,我只是说我比起FF和DQ我更喜欢传说而已,我什么时候说过什么FF,DQ素质不如TALES之类的话来?看看LZ的标题,RPG你是喜欢DQ类型的还是FF类型的?我只是回答LZ的问题,看来在阁下看来,没玩过FF和DQ,只玩过TALES,WIDE ARMS,女神系列,星海等等之类的RPG的人都是RPG伪饭了?什么逻辑.....

他是剧情派的正常逻辑
你是非剧情派的正常逻辑

谁都不可笑

该用户已被禁言

下面是引用mimir于2009-03-10 12:01发表的:

D&D对日式RPG的影响微乎其微么，那么SW是怎么来的？

你说的这些区别都太表面了，战斗规则、背景设定等等，好像必须全部沿用这些东西，才能算“受了D&D影响”似的……

.......

这么说吧，你只要编过程，看过游戏的逻辑和结构，就知道凡是CRPG这种数字算机程序核心的东西，和TRPG这种非数字逻辑控制的DM核心规则有多大差别了。那么结果跑到电脑上以后，也只有严密逻辑的那些SLG的计算部分是得到飞跃的。公式可以变复杂，计算的数字可以变的巨大。

既然没有得到授权，那么它即使受到影响，但是最后受到的最大的影响就是它必须和D&D不同。如果我说的东西都很表面的话，那么你说游戏的核心是什么呢？既然什么都因为需要授权而不允许继承D&D，什么都是为了和他不同而设计制作的，那么又怎么说RPG的祖宗是D&D呢？你说呢？我并不是说D&D这个当时有着巨大影响力的东西，在CRPG，DQ FF他们的设计开发中被无视，而是说D&D并不是他们的祖先。他们的祖先是抽象化事物为公式然后进行模拟演绎的SLG游戏。

百科我也看得多了，但是验证太少，只有简略记述。D&D本身也就是一个TRPG，他和其他TRPG不同的部分也只有那些他的版权部分。其他也存在很多TRPG，很多也被改编成了RPG，比如说蓝森林物语这样的作品。也有很多CRPG被改编成了TRPG。剩下的D&D和其他游戏也就是在时间轴上有一个顺位。那么你觉得就这些关系，这些确定为事实的东西，你认为可以得出什么样的逻辑结果而并非猜测？有什么非表象的证据？我不是D&D狂热分子，但是我知道从跑团开始这个东西就跟我们现在玩的DQFF没有任何相似之处，为什么说这个东西是我们现在玩的RPG的祖先？就只是因为时间年代上，它诞生于SLG和我们现在玩的CRPG之间么？

总之，这个问题跟D&D现在的状况，有多大名气，多成功，跑团多有趣，比CRPG多好玩什么的都无关。现在的问题就是，为什么说，这么两个既然从外观到计算公式乃至于游戏方式都截然不同的东西，为什么说一个受到另一个巨大的影响。而既然根本就没有经过授权，也没有继承，为什么要说一个是另一个的祖宗。这个逻辑是怎么得出的，证据是什么。

osk666

下面是引用eternia1于2009-03-10 15:24发表的:

真可笑,我只是说我比起FF和DQ我更喜欢传说而已,我什么时候说过什么FF,DQ素质不如TALES之类的话来?看看LZ的标题,RPG你是喜欢DQ类型的还是FF类型的?我只是回答LZ的问题,看来在阁下看来,没玩过FF和DQ,只玩过TALES,WIDE ARMS,女神系列,星海等等之类的RPG的人都是RPG伪饭了?什么逻辑.....

没说就好了,女神和WA不关事吧,距离ACT有点远了

eternia1

下面是引用osk666于2009-03-11 00:54发表的:


没说就好了,女神和WA不关事吧,距离ACT有点远了

ACT就你一人在说,我有说过么.....女神,WA我都是相当的喜欢的,所以以后别乱喷别人什么伪饭,别好像说的FF和DQ代表了整个RPG一样.....

osk666

下面是引用eternia1于2009-03-11 11:27发表的:

ACT就你一人在说,我有说过么.....女神,WA我都是相当的喜欢的,所以以后别乱喷别人什么伪饭,别好像说的FF和DQ代表了整个RPG一样.....

谁也没说过FF和DQ代表了所有,但是喊3A系和传说最高的的确代表了一部分人,不论这些作品的素质是好还是坏.......

rpg狂人

喜欢传说系列，喜欢荒野兵器系列，喜欢格兰蒂亚系列，喜欢星之海洋系列，喜欢幻想水浒传系列，喜欢英雄传说系列，喜欢龙之战士系列，喜欢勇者斗恶龙系列，喜欢FF１－１０代。。。。喜欢永恒的阿卡迪亚，喜欢龙骑士传说，

mimir

下面是引用raiya于2009-03-10 23:43发表的:
这么说吧，你只要编过程，看过游戏的逻辑和结构，就知道凡是CRPG这种数字算机程序核心的东西，和TRPG这种非数字逻辑控制的DM核心规则有多大差别了。那么结果跑到电脑上以后，也只有严密逻辑的那些SLG的计算部分是得到飞跃的。公式可以变复杂，计算的数字可以变的巨大。
.......

Orz，我到现在还是没搞清你在这里那里说的SLG到底指什么，是不是专指战棋。

要说飞跃的话，显然模拟驾驶类游戏更飞跃啊，战棋有什么飞跃的。其实我很想说围棋，简单又好玩，我不认为有哪个电脑/电视战棋超过它的。

再者，显然你还是没有跑过团。真人DM/GM/ST可以令游戏生色，但这和核心规则没关系。D&D，以及其它TRPG的规则，一样是用数学逻辑构建出来的，世上哪会有无逻辑的规则？

既然提及逻辑结构，我倒想说了，这和运算的有效数位、算符的复杂程度根本就是两码事，编程人员应该没有不懂的吧？事实是，D&D拥有各种平台所有战棋当中最庞大复杂（不代表合理优秀）的逻辑结构，这个毫无争议。

既然没有得到授权，那么它即使受到影响，但是最后受到的最大的影响就是它必须和D&D不同。如果我说的东西都很表面的话，那么你说游戏的核心是什么呢？既然什么都因为需要授权而不允许继承D&D，什么都是为了和他不同而设计制作的，那么又怎么说RPG的祖宗是D&D呢？你说呢？。

如果你把影响力定义为“得到授权”的话，OK——那么看起来，DQ影响了一些动漫和小说；FF比它多2部电影和2个战棋，可是它们在RPG界毫无影响。女神、传说、异度、英雄等等更不用说了。D&D好歹授权了几十个电脑游戏，影响力比这些要大一点……

核心是什么，前面早就说过了，就是RPG的基本理念，是它的定义。真可惜当初Gygax和Arneson没有把这个给注册了，然后向现在每个游戏收1美刀版权费，呵呵~

我并不是说D&D这个当时有着巨大影响力的东西，在CRPG，DQ FF他们的设计开发中被无视，而是说D&D并不是他们的祖先。他们的祖先是抽象化事物为公式然后进行模拟演绎的SLG游戏。

又见“SLG”，ft这SLG到底是什么啊？“抽象化事物为公式然后进行模拟演绎”的游戏？好，看看Spacewar吧，它完美地满足了这一定义——子弹轨迹被抽象化为，嗯，一条直线方程，然后在屏幕上被演绎出来。可是，Super Mario呢？Pinball呢？不都是这样的么——任何游戏不都是这样的么？

我只好去查了下日文wiki，发现它有5个意思：1 ウォー・シミュレーションゲーム；2 経営・育成シミュレーションゲーム；3 ロールプレイングゲーム(RPG)；4 実機シミュレーションゲーム；5 リアルタイムストラテジー(RTS)

……对于理解你的观点“CRPG的祖先是SLG”没有任何帮助。

不过好在下面“シミュレーションゲームという用語の範囲”一栏解释道：“なお、日本でウォー・シミュレーションゲームというジャンルに属するゲームについては欧米では「ストラテジーゲーム」と呼ばれることが多い……日本では欧米や他のアジアの国々と違い、リアルタイムストラテジーが殆ど普及していない為、実質的にターン制ストラテジー（Turn-Based Strategy : TBS）のみを指す言葉となっている。
”

看来，仍然是传统概念上的战棋。不知我前面理清D&D、TRPG、战棋和桌面战棋的概念，以及相互关系的发言你看了没有。这里，我假设你的意思是，日式RPG和欧美的各种战棋游戏都没关系，显然这就意味着，它们源于日本的战棋游戏。下一个问题是，日本的什么战棋游戏呢？

将棋？呃……
火纹？穿越了呃……
三国志（里面有一小部分战棋）？
虽然很难相信，但不得不导出这个结论：你的意思是，日式RPG起源于光荣的三国志……

百科我也看得多了，但是验证太少，只有简略记述。

这个么，堀井雄二的访谈也是有的，不过在你给出个人感想以外的证据之前，我是懒得讨论这个问题了。

顺便说句，如果你真有猛料，与其在这里跟我说，不如投稿给Fami通，绝对会刊登在显要位置。

D&D本身也就是一个TRPG，他和其他TRPG不同的部分也只有那些他的版权部分。其他也存在很多TRPG，很多也被改编成了RPG，比如说蓝森林物语这样的作品。也有很多CRPG被改编成了TRPG。剩下的D&D和其他游戏也就是在时间轴上有一个顺位。那么你觉得就这些关系，这些确定为事实的东西，你认为可以得出什么样的逻辑结果而并非猜测？有什么非表象的证据？我不是D&D狂热分子，但是我知道从跑团开始这个东西就跟我们现在玩的DQFF没有任何相似之处，为什么说这个东西是我们现在玩的RPG的祖先？就只是因为时间年代上，它诞生于SLG和我们现在玩的CRPG之间么？

原来，D&D->Wizardry, Ultima->DQ的路线是猜测么？正象前面说的那样，这时候应该是挑战常识的一方来举证。

既然如此，我就来猜测一下吧（sorry），我不知道你玩过多少RPG，也不知为何，你搬的论据都是诸如“世界观不一样”、“CRPG可以计算天文数字”、“视角用第一人称还是第三人称”之类，我想，这些东西只不过是靓眼一点而已。

关于D&D，你说对的比例实在是有点低。比如一提起D&D世界设定就是“欧洲中古民间传说”……当然还有这个——

他和其他TRPG不同的部分也只有那些他的版权部分

其实我敢说，那位询问FR和D&D关系的朋友，知道得肯定比你多。

再说战棋吧，也不知你精通到什么程度。首先，你一直在非常不精确地使用SLG这个概念，这只能把整个讨论搅乱罢了。其次，是你的“飞跃论”。其实，公式有多复杂、数字有多天文……从来都不是战棋fan津津乐道的话题，更加不是胜过简单战棋的依据。我们只是在进行深入研究的时候会参考这些公式而已。一直把这个当重点来说，似乎挺偏门的。

要我说，电脑的运算能力显然对那些以物理引擎为核心的游戏更加关键，关键得多。

总之，怎么说呢，你看问题的角度过于迥异常人了。我不会妄说你对RPG的理解不深，不过推荐你一个软件：RPG Maker XP。自己动手做几个quest，写几行ruby脚本，也算一种速成方法，能稍微培养下共同语言。

最后那段就不引用了，不过呢，其实D&D现在状况不怎么样，4E也不是很有趣，这倒纯粹是我的个人感想。

该用户已被禁言

关于SLG和战棋的，我之所以始终用SLG而不是战棋，因为虽然战棋〉D&D>CRPG是一般的看法，但是我看来电脑带来的好处是影响到了全部SLG的共同的计算和演绎的部分的，同时这影响到了CRPG的发展。而其他的动作类的游戏，他们都重视在直观上演绎和互动反映，而并非像SLG RPG那样重视文字描述和数字计算结果甚至是计算过程的显示。你说的电脑的运算能力对于物理引擎的影响，这对于20年前的电脑的能力来说，能做的事情还相当有限。

你认为没有继承并不代表了D&D没有影响，我认为既然没有继承就不能表示一个是一个的祖宗。一个东西你我的看法就是这样，堀井说什么，也对这点影响不大吧。你也看过百科了，你也看到了除了D&D以外还有什么。当然你也应该看得到百科里面，SLG的分类中，RPG也只是分支之一，而对于TRPG和CRPG的解说也是不同的。当然他没有理顺年代关系。这也说明百科的有限性。

而RPG的核心是什么？有些东西他没办法脱离人的行为和心理而存在。人的行为和心理不是产品，它不能被登录知识产权，而且现在的CRPG在这方面也截然不同。那么结果我们谈的RPG这个被物质化的产品的核心又是什么呢？

战棋类游戏的FANS喜欢讨论什么我不都清楚，不果如果排除了战略战术和数字的讨论，那么剩下的还有什么呢？讨论宅还是腐？而无论是自己进行试验推论，还是得到的正确的计算公式，应该都算是沉醉于数字吧？你也可以参考一下这里的一些游戏的讨论区，当然SRPG这个分类也许会造成点困惑。

RPG？我也就做过几个MUD的修改玩玩。现在的RPG，你去把它拆开，不管它是不是有D&D授权，很多情况下它也先表现为一个SLG，也就是一个引擎，然后再填补流程的QUEST。这方面包括电脑RPG。而RP MAKER就直接体现了这个过程。那么一般来说一些东西的历史研究，如果无法直接追溯历史文物的话，那么研究现存的结构也是一个办法。RPG的基础是一个SLG，那么结构上说肯定应该先有SLG。然后D&D在的运算方面影响颇小，那么又怎么能说他的是这一结构下的RPG们的祖宗呢？

总的来说，我并不否认D&D的影响力，但我也不认为那影响力是无限的，并不是比他晚生的RPG都应该叫他爸爸爷爷曾祖什么的，你说呢。

mimir

下面是引用raiya于2009-03-12 22:01发表的:
关于SLG和战棋的，我之所以始终用SLG而不是战棋，因为虽然战棋〉D&D>CRPG是一般的看法，但是我看来电脑带来的好处是影响到了全部SLG的共同的计算和演绎的部分的，同时这影响到了CRPG的发展。

这段话逻辑上不通哦。[前提]电脑影响了SLG + [前提]电脑影响了RPG -> [结论]SLG是RPG的祖先——这是怎么回事？

不过呢，原来你已经知道“战棋〉D&D>CRPG”是“一般的”看法了，意思大概是你的看法就“不一般”了。

老实说，你的这个看法是毫不新鲜的。CRPG，也就是Computer RPG。如果computer对它没有影响，那这个C字是哪来的？

不过怪就怪在，你举了一个电脑的运算能力之后，就把RPG其它东西全都否定掉了。莫非因为当中隔了秦汉唐宋元明清，夏商周就不是华夏的祖宗了么？

嗯，不错，有能力进行复杂运算，总比没能力好。然后呢，这很了不得么？D&D里HP几十上百，FF里HP几十万上百万，于是它们本质上就不同了么？

而其他的动作类的游戏，他们都重视在直观上演绎和互动反映，而并非像SLG RPG那样重视文字描述和数字计算结果甚至是计算过程的显示。你说的电脑的运算能力对于物理引擎的影响，这对于20年前的电脑的能力来说，能做的事情还相当有限。

这个论述太有趣了。一方面，仿真物理引擎不向终端游戏用户给出文字描述、计算过程，只是因为没有必要而已，又不是不能。另一方面，RPG给出文字描述、计算过程，这习惯是D&D传下来的。

物理引擎必须尽量仿真，否则它就失败了。RPG和战棋规则并不是一定要仿真。无论是Dmg=AT-DF，还是Dmg=(ATK*信赖度-RDM)*技修正，这些都和游戏素质的高低没关系，弄复杂也不是为了仿真，只是为了加入一些玩点而已。

你认为没有继承并不代表了D&D没有影响，我认为既然没有继承就不能表示一个是一个的祖宗。一个东西你我的看法就是这样，堀井说什么，也对这点影响不大吧。你也看过百科了，你也看到了除了D&D以外还有什么。当然你也应该看得到百科里面，SLG的分类中，RPG也只是分支之一，而对于TRPG和CRPG的解说也是不同的。当然他没有理顺年代关系。这也说明百科的有限性。

我什么时候说过CRPG没有继承D&D了？CRPG就是继承自D&D的，是你认为没有继承而已，原因好像是“用了不同的世界设定”、“用了第三人称视角而不是第一人称”之类……嗯，第一人称视角是D&D游戏的特征么？我再帮你加一条吧：CRPG都有配乐的，TRPG很少用音乐，所以CRPG和TRPG没关系……

@.@堀井说啥影响都不大？呃……无论他自己怎么说，都无法改变他“从SLG受到启发创造了DQ”这个颠扑不破的事实？

……很好，请你赶快写信给堀井，告知他真相吧：“堀井先生，您当初是受到SLG的启发才创造DQ的，请不要再提巫术和创世纪了。”可怜堀井本人到今天还蒙在鼓里。

而RPG的核心是什么？有些东西他没办法脱离人的行为和心理而存在。人的行为和心理不是产品，它不能被登录知识产权，而且现在的CRPG在这方面也截然不同。那么结果我们谈的RPG这个被物质化的产品的核心又是什么呢？

说得很玄乎，不过似乎仍然没有任何迹象，表明你看到了我前面举的实例，却还在这里一遍遍地问，我没兴趣重复同样的话。

战棋类游戏的FANS喜欢讨论什么我不都清楚，不果如果排除了战略战术和数字的讨论，那么剩下的还有什么呢？讨论宅还是腐？而无论是自己进行试验推论，还是得到的正确的计算公式，应该都算是沉醉于数字吧？你也可以参考一下这里的一些游戏的讨论区，当然SRPG这个分类也许会造成点困惑。

既然你自己都不清楚了，还叫我去参考这个那个？沉醉于数字……好宏大的话呀，你把所有电脑/电视游戏玩家都说进去了，也不只是战棋饭了。即使战棋饭有时自称沉醉于数字，也不是从你的这个角度看问题的，不会认为什么“复杂的公式、庞大的数字”就代表着“飞跃”，不用就是落伍。

另外我想说，不了解战棋，那么在D&D和RPG发展史的话题中是没有什么发言权的。这也不是什么艰深的东西，网上随便都能找到海量资料。

RPG？我也就做过几个MUD的修改玩玩。现在的RPG，你去把它拆开，不管它是不是有D&D授权，很多情况下它也先表现为一个SLG，也就是一个引擎，然后再填补流程的QUEST。这方面包括电脑RPG。而RP MAKER就直接体现了这个过程。

为什么“表现为一个SLG”会等于“也就是一个引擎”？RPG有RPG引擎，战棋有战棋引擎（抱歉我又自动替换了），（D&D类的）RPG引擎可以方便地用来做纯战棋，纯战棋引擎想拿来做RPG，就得自己写许多脚本。

这就是我前面重复了几遍的，D&D本来就包含了战棋，以致现在的RPG都天生包含了战棋（或其它战斗方式，像RMXP），用不着像发现新大陆一样来说。不过呢，要在战棋上追根溯源，那也是Chainmail，不是三国志哦。

那么一般来说一些东西的历史研究，如果无法直接追溯历史文物的话，那么研究现存的结构也是一个办法。RPG的基础是一个SLG，那么结构上说肯定应该先有SLG。然后D&D在的运算方面影响颇小，那么又怎么能说他的是这一结构下的RPG们的祖宗呢？

所以嘛，你根本就不知道D&D是怎么回事，我前面解释了那么多，你要么没看，要么没看懂。另外可凑巧了，从Eniac开始，所有我们叫得出名字的文物都是可以追溯的，用不着去推今及古。

总的来说，我并不否认D&D的影响力，但我也不认为那影响力是无限的，并不是比他晚生的RPG都应该叫他爸爸爷爷曾祖什么的，你说呢。

哦那么，从“D&D对CRPG基本没有影响力”

D&D虽然对于TRPG有着深远影响，但是对于电脑RPG的影响却很有限。

在我们谈的DQ FF这样的日式产品中，影响微乎其微。

而最终，或者是说一开始就和D&D分道扬镳。

那么它即使受到影响，但是最后受到的最大的影响就是它必须和D&D不同。

什么都是为了和他不同而设计制作的，那么又怎么说RPG的祖宗是D&D呢？

但是我知道从跑团开始这个东西就跟我们现在玩的DQFF没有任何相似之处，为什么说这个东西是我们现在玩的RPG的祖先？

这么两个既然从外观到计算公式乃至于游戏方式都截然不同的东西，为什么说一个受到另一个巨大的影响。

一变而成为“不否认D&D的影响力，但它不是无限的”了？呵呵~

跳跃月亮

看这篇文章，有意外收获。。。看raiya和mimir的争论比看喜欢DQ或FF那些争论有意思多了。
  我觉得raiya是从数据上去说DND与DQ的关系，而mimir是从人文上去说DND与DQ的关系，我是同意mimir的看法的，毕竟如果没有人们在TRPG上创立了DND规则，那么现在的DQ可能也不是今天这样了。。。。。。如果以前DND游戏没有LEVELUP的设定，那么现在的RPG还会有LEVEL UP吗？ 我看未必吧~