[杂谈]RPG你是喜欢DQ类型的还是FF类型的!

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我也觉得我很累。因为对于电脑和SLG，RPG，物理引擎，我认为有很多你我见解不同。而你只是一味的强调D&D的特点和RPG这三个字受到D&D的影响，还有我怎么怎么不懂，SLG怎么怎么不等于战棋，却没有回答我的问题，解决我的疑惑。

我认为，电脑对于计算带来便利，使得公式和计算可以复杂化，那么也就是让SLG可以演绎的体系的复杂程度提高了很多。而这也对于之后的CRPG的不同的计算系统的设计带来了相当的便利。而不同的CRPG在这之后的发展，显而易见的是朝这个方向发展的，而并非TRPG以及D&D的RPG这三个字的游戏模式的方向。

而对于ACT和SLG RPG，物理引擎还是模拟SLG，这方面也简单。虽然无论如何他们在后台都是数字和公式，但是ACT STG这样的游戏必须有直观的演绎，必须有画面图形和音乐，以及一定反应的互动。而SLG RPG更重要的是文字和数字的结果，他们可以没有直观的图形显示。而物理引擎并不是说要去仿真，而是它需要的演绎表达出一个物理的结构，即便它不是真实的，只是一个虚构的物理模型。但是在ACT STG FPS的游戏中和SLG RPG中他们的要求是不同的，ACT FPS直观要求很高的物理引擎，就好象一个需要配合很高超的图形技术的很复杂的SLG，20年前的电脑还没那个机能，那个时候的电脑也就随便做做几个SLG的能力和简单的物理引擎的能力。

要是有一个战棋或者SLG的论坛如果不谈数字，不谈数字的变化规律，那么请告诉我，我很有兴趣看看这是什么玩意儿。而数字公式的复杂化，以及人们对于之类东西的兴趣，在对效率和竞争有所关心的游戏中都能看到。

堀井说的话，包括没有买授权，我想大家都知道。我说的是，这并不影响你我的看法，因为这两句话并不矛盾。除非觉得有矛盾的是你的脑袋，你觉得有很大影响力=祖宗。另外最后指出的我说的话，这些东西有任何一丝的矛盾么？我要说的就是D&D就是名气大，而且系统很出名，但是给电脑特别是DQ FF这样的东西的最直接的影响就是，系统不能做成D&D。这就是最大的影响，影响是很大很大，但是这个影响就是不允许DQ FF继承D&D的系统，就是说D&D不可以是这些RPG的祖宗。而且他们从头到脚从里到外，有什么看上去遗传的特征没有？而另一方面，也的确还是有一些RPG得到了D&D的授权，而且尽量在还原TRPG的一些游戏方式。这个你叫我还应该怎么说呢？

我是觉得我也解释得够累的了。你也不断重复那些大家都知道的既有的推论，还有什么SLG，战棋什么什么的理论，却不证明和澄清他们之间的逻辑关系。现在就是除了他们的年代关系以外，从结构到特征，从数字公式，游戏方式，乃至内涵文化都没有什么遗传和继承，为什么说他们有血缘关系？为什么他不能受到SLG的影响更大，难道从RPG诞生开始，SLG或者说你说的战棋就不发展了？就不影响其它的游戏了？而那句等于一个引擎，引擎自然是相对成品来说的更为基础的部分。至少SLG要做成RPG，连SLG的类型都不需要一定是战棋。而从当时的电脑上的RPG 和战棋SLG的关系之密切，乃至于迅速诞生了SRPG这个类型。然后你推荐给我的RPG MAKER，又是从SLG诞生出RPG这个过程的直接例子。那么登陆电脑以后的SLG和RPG的发展和关系还不明显么？

这就是我的疑惑。你只是在那里说D&D怎么怎么出名，某某某说D&D怎么给他影响，哪里哪里百科说怎么怎么，还是不能解决为什么D&D的影响从DQ FF的一开始就几乎看不见，某某某还说D&D的授权他没有买，他做的东西不能和D&D一样，哪里哪里的百科还说RPG中的TRPG和CRPG都是SLG中的平行的分支，而你给我看的游戏也是一个给SLG编几个任务让它变成RPG的例子。真的，我很困惑，希望你帮我解惑，而不想让怎么请你帮我这件事情，变成为我新的困惑。

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下面是引用跳跃月亮于2009-03-13 13:29发表的:
看这篇文章，有意外收获。。。看raiya和mimir的争论比看喜欢DQ或FF那些争论有意思多了。
  我觉得raiya是从数据上去说DND与DQ的关系，而mimir是从人文上去说DND与DQ的关系，我是同意mimir的看法的，毕竟如果没有人们在TRPG上创立了DND规则，那么现在的DQ可能也不是今天这样了。。。。。。如果以前DND游戏没有LEVELUP的设定，那么现在的RPG还会有LEVEL UP吗？ 我看未必吧~

D&D点数几乎是天生定死的。而LV的作用基本上就等同一个数值，本身就有参与计算。而这有点像军衔官阶。如果说LV UP和EXP是他发明的话，那么又为什么没有被买断，而同样HP之类的表达也是。

mimir

你当然会很累，因为就说知识储备吧，首先当然你自己最清楚，其次我跟你扯了这些帖之后，大致上也能估个***不离十了。像一些圈内常用的缩写，像3R、4E、d20、SW、WH之类，后面我就尽量不用了。这种在外人看来就是黑话，google也不一定能google到，当然会让人累。但后面的几帖我已经说得够浅显了，再下去我要怀疑底线在哪里了……

你说，我没有解答你的疑问，但那只是因为你并没有提出任何疑问罢了。你提出的只是一大堆独断的结论，有的很新颖，例如CRPG都是故意往和DnD不一样的方向做；有的很雷人，例如堀井怎么说和DQ怎么来的没有关系；还有的很先知，例如计算复杂化、数字天文化是CRPG的发展趋势。等等。

从另一个方面看，我一直都在很耐心地讲解RPG到底是什么、它和战棋是什么关系、为什么在这个话题里不宜用SLG这个概念。这些才是真正关键的问题，而不是什么“FFDQ和DnD完全不像为什么要把它称为始祖”——你看着不像，我看着像，骨子里像。

这也不像，那也不像，都不像了还叫RPG么？RPG这一类游戏的玩法（不是指规则和背景，更不是数字的大小）是DnD创出来的，所以它是祖宗，就这么简单。这里不是个人见解不同的问题。谈论像RPG内核这类话题，是需要一定基础的；制作RPG也是有规范的，而不是凭感觉，凭猜。一些基本概念都没搞清楚的话，我可不是义务讲师。

你有没有意识到至今为止，你都在对一些自己不甚了解的东西***宏论？比如RPG、DnD，比如SLG、战棋，比如游戏引擎、编程，比如游戏史……再比如RPG Maker，拜托是我推荐给你的，我会没耍过？你就不要再乱猜了——在RPG Maker里，你是不可能看出什么SLG引擎的，因为它的战斗恰巧就不是SLG形式的。

然后呢，我从头到尾也没说过DnD怎么出名的话，是你自己这么认为的吧？其实，DnD并没有你想象的那么出名，可能还远远不及仙剑，请别太失望哦。

Sorry，我看得出来，你不仅没跑过团，而且连DnD的CRPG都没有好好玩过——简而言之，对DnD一窍不通，那怎么就敢说“D&D的影响从DQ FF的一开始就看不见”呢？你又知道什么“D&D的影响”呢？

这么说吧，关于DnD你说十句话，我就能从里面挑出十一个错来。所以用不着再费心去论证“DnD是不是RPG的始祖”了，还是想想“计算复杂化、数字天文化是不是CRPG的发展趋势”更靠谱。我也是对未来的事情更感兴趣。

最后，或许你也感觉到了，为什么我语气有点刻薄。因为你对你根本不了解的西式RPG随口开喷已经不是一次两次了。更因为你每次都搞一些自创的山寨概念，对粉嫩的新人滥放误导术。如果你自己居然没有意识到的话，就让我来说吧——你那些都是 误 导 术。

如果你真的困惑，就诚恳一点收起那些个误导术。不然我也只好告诉你：自己动手，丰衣足食。以上。

mimir

“关于DnD你说十句话，我就能从里面挑出十一个错来”

下面是引用raiya于2009-03-13 13:53发表的:

D&D点数几乎是天生定死的。而LV的作用基本上就等同一个数值，本身就有参与计算。而这有点像军衔官阶。如果说LV UP和EXP是他发明的话，那么又为什么没有被买断，而同样HP之类的表达也是。

呵呵~

LV又是什么东西？

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下面是引用mimir于2009-03-13 15:51发表的:
你当然会很累，因为就说知识储备吧，首先当然你自己最清楚，其次我跟你扯了这些帖之后，大致上也能估个***不离十了。像一些圈内常用的缩写，像3R、4E、d20、SW、WH之类，后面我就尽量不用了。这种在外人看来就是黑话，google也不一定能google到，当然会让人累。但后面的几帖我已经说得够浅显了，再下去我要怀疑底线在哪里了……

你说，我没有解答你的疑问，但那只是因为你并没有提出任何疑问罢了。你提出的只是一大堆独断的结论，有的很新颖，例如CRPG都是故意往和DnD不一样的方向做；有的很雷人，例如堀井怎么说和DQ怎么来的没有关系；还有的很先知，例如计算复杂化、数字天文化是CRPG的发展趋势。等等。

从另一个方面看，我一直都在很耐心地讲解RPG到底是什么、它和战棋是什么关系、为什么在这个话题里不宜用SLG这个概念。这些才是真正关键的问题，而不是什么“FFDQ和DnD完全不像为什么要把它称为始祖”——你看着不像，我看着像，骨子里像。
.......

你一再得提那些你认为的D&D的圈子里面的缩写，只是暴露了你的傲慢和无能。你显示你对于D&D的圈内的知识也没用，这还是解决不了D&D跟CRPG的逻辑关系的问题。你解释不通，因为他们本身就不通。你的脑袋里面只有你的战棋〉D&D〉RPG的正统论，你始终认为自己是最最直接正统的，却无力解释为什么。

计算的复杂化，数字的巨大化已经是历史的结果了。至于趋势么，目前看来这也有一定的倾向，毕竟条件允许。当然这对于你认为的战棋和D&D来说，也许并不重要。因为在你看来他们还停留在过去的那个在有限的人力计算下，为了方便而设计的规则。

而我只用SLG而并非战棋，就是因为电脑带来的好处是SLG所共通的，而影响了RPG的又绝不是仅仅的战棋，各种形式的SLG对于RPG都有影响。关于RPG MAKER也是一样。首先引擎和成品的关系，你既然自己都说它的战斗是SLG那么它本身就是一个SLG基础。同时他是为了制作RPG，那么对于他制作的RPG的成品来说，它是一个引擎。一个RPG的引擎，它是一个SLG。连DQFF和D&D都可以看成很像的你，居然连这么明显的结构关系都看不出来？而你说的那些所谓的历史文件，如果里面直接有FF DQ的什么什么就是D&D里面的什么什么的记述的话，那么你也可以直接摘出来，就什么都解决了。

而你所谓的我对于D&D的认识的错误，也就是局限在你认为的并非正统的D&D圈内的术语的解释罢了。你现在除了不断地强调我不了解D&D，不了解CRPG，不断地妖魔化我，来显示你的正统之外，你还剩下什么呢？如果关系要复杂到简单的解释都解释不清楚，理不清逻辑关系，那么又怎么显示他们的关系的紧密呢？呵呵呵呵呵。是你不愿意解释还是没有能力呢？如果是不愿意的话，那么从一开始就直说好了，你不屑于和我们这种一知半解的人谈论你的伟大正统的D&D。

说了半天原来你不单单是D&D的正统维护者，还是西式RPG的拥护者阿。呵呵呵，原来如此。我看你还是收起你那套D&D最大最正统的西式拥护者的嘴脸吧，那样真的很可怜，特别是连解释的能力都没有的时候。

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下面是引用mimir于2009-03-13 15:55发表的:
“关于DnD你说十句话，我就能从里面挑出十一个错来”


呵呵~

.......

碰到有需要的时候，你什么都可以看成是继承D&D的，名词是变通的，概念是可以转换的。碰到你觉得不需要的时候，什么却都有看不懂了，只敢用圈子里面的缩写，以便故意让别人看不懂来装深奥。如果连LV都看不懂的话，那么你又怎么从DQ FF里面看到D&D的？

妖魔化别人来彰显自己的正统。把圈子缩到很小，却又想要让全世界都受自己的恩惠。这样狭隘而傲慢，真的很爽？让你感到很有尊严？觉得你这样的真可怜啊。

鬼哭天使

DQ。。。。。。。。。。。

mimir

下面是引用raiya于2009-03-14 02:40发表的:

碰到有需要的时候，你什么都可以看成是继承D&D的，名词是变通的，概念是可以转换的。碰到你觉得不需要的时候，什么却都有看不懂了，只敢用圈子里面的缩写，以便故意让别人看不懂来装深奥。如果连LV都看不懂的话，那么你又怎么从DQ FF里面看到D&D的？

妖魔化别人来彰显自己的正统。把圈子缩到很小，却又想要让全世界都受自己的恩惠。这样狭隘而傲慢，真的很爽？让你感到很有尊严？觉得你这样的真可怜啊。

呵呵~滚你的名词变通、概念转换。我就没见过像你这样，把SLG这么个常见的词变通到这个地步的。
我会问LV，显然是因为你的描述很可疑，你到底知不知道LV在D&D中是什么意思？莫非你以为抓住我的软肋了……？Orz

Sorry，我用了一些圈内的俗话，让你摸不着头脑了。抱歉，我一开始还真以为你是内行人呢。当你说SLG是RPG祖先的时候，一开始我还真的以为你在拿Chainmail说事——结果原来你根本不知道Chainmail，你是在说三国志！
只能说，像你这样不懂装懂的，看不懂我的用词活该。愿意去学的，都很容易。无视常识，非要蒙住眼睛自成一派的，看不懂正常话居然还敢嘴硬么？

还“你只要编过程……就知道……”笑死~

这些不值得再去纠缠了。总之呢，如果你以后再敢在这里祸害新人，我看到一次拍一次。以上。

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我就知道你是一个只知道拿你的几个缩写，来彰显你的所谓的内行，却实际上根本就是一个***不通的玩意儿。你只知道你的战棋和D&D然后试图把所有的RPG纳入你的正统的恩惠下，却丝毫不懂得科学的解释他们之间的逻辑关系。你越这样傲慢，就越可笑。你越说你的D&D的圈内的黑话，越显得你无能。

像你这种白得不能再白的，脑袋里面除了你的那一根线之外，剩下的世界都停止了发展的理论，就没有其它思维能力，也无法证明自己的理论的人，真是可悲到了极点。连一个游戏的结构上SLG和RPG的关系，TRPG和CRPG这两个结构不同的东西的完全不同的平行发展，而且连游戏程序和目的上，SLG和物理引擎这种最最基础的知识的认识都不具备的家伙，几乎然还来捍卫所谓的D&D的正统来了。要是你那个圈子里面都是你这种货色的话，这个世界CRPG随便哪个有点认知能力的人，都不可能去认为你那条线有任何的逻辑性。

呵呵呵。你这种除了翻翻课本剩下来却毫无理解和分析的东西，一个从基础知识到理论逻辑都不明确，却还在这里引经据典的小丑，我看见你一次就问倒你一次，然后骂倒你一次。

mimir

行了行了，“恩惠”都出来了，还“科学的解释”它们之间的“逻辑关系”。得了吧你，还“逻辑”呢。你要是学过哪怕一点点编程，或者高等数学——逻辑这词是这样用的么？

一开始，你对D&D好像很了解似的，说起来一套套煞有介事。真的讨论起来却连几个基本的缩写都不懂，最后还把这种情况归结为我无能——很好很强大。

不玩D&D的人，当然是看不懂的，这很正常。但不玩却装得很懂，而且明明有个内行人在你面前了，还拼命地要继续装懂，那可就是蠢货了啊同学。

你当然可以认为我“***不通”、“一根线”、“可悲”，自以为可以“问倒、骂倒”我。实际上，我对你怎么认为的不感兴趣，只要能让新人明白你对这个问题的发言没有什么可信度，就足够了。

任何一个可能对D&D发生兴趣的新人，我都不想让他/她毁在你手里。只要你别去跟新人满嘴跑火车，别处你再怎么闹我也不管，你以为我乐于跟你进行这种无营养的讨论么？

玩D&D的是小众，不错。但即使它是个小圈子，也比秉持你那种观点的圈子要大多了，你那圈子——其实就是你一个人罢了，整个一山寨观点。

关于一开始的那个RPG的起源问题，前面说太长了，许多人未必看全，我在此简单地归结一下：世界上绝大多数玩家和游戏制作者认同“龙与地下城是RPG始祖”这个说法。它不够精确，但大致上不错。而如果你说“RPG源于三国志”的话，你会得到某位raiya的认同，但是说出去被人笑死。

另外，还必须澄清一点：确认RPG的始祖，并不是为了争夺什么荣誉，而是为了从RPG的发展史中看清它的理想、它的乐趣的组成，以及它现存的问题。对于玩家来说，这样有助于他们的游戏体验；对于开发者来说，则提供了一个guideline，使他们能够遵循相对固定的游戏构架，节省出精力去完善世界设定、人物塑造等等具现化的元素，游戏就会变得更加好玩。