[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-7-31 20:31
因为第九个的相似性是也用到视听。
关于艺术有那么多定义，都可以用于分类。你非死抱着一个自己都认为 ...

你也用视听归纳相似性，就是认同感官等级论了？
能够凭现象就解决的问题太多了，而本质的讨论经常沦为在语义上的无聊纠缠。
你都说了***不承认游戏是艺术，再说不反对，是想论证出什么呢？
汽车刚诞生时，它的进步性只是一种潜力，还没法证实。新事物总是弱小的嘛。你是在它成为主流以后，才追认它的进步性的。广州这里的自行车道已经很窄了，早已不是市民的主要交通工具，连次要都谈不上。你也可以去南京看一下，有些地方如大行宫一带都不设自行车道，自行车经常在便道盲道上与行人并行。不过这是南京几年前的情况，我不保证现在还是那样，但这种情况在人口密度较大的城市应该是有代表性的。
欧美人骑车，是运动还是用于交通？这你要先搞清楚。
什么是进步？我们讨论的是历史上的进步，而不是某项技术进步，所以你才以为装载MV的VCD比XRCD进步。历史上的新技术产品被低技术产品打败的例子多了，如果蓝光最终不能取代DVD，就像音乐市场上MD、DAT、DVD-AUDIO最终没能取代CD，就像Marty、LaserActive、3DO最终没能取代SFC一样，那就不能说是进步了。新事物再先进，打不过旧事物，还怎么证明先进性？
MP4和MP3不在一个市场里。你给我推荐一款音质与MP3相同，价格也一样的MP4，就能证明两者之间的替代关系了。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-1 11:20
不是人们，是你。剪纸是不是艺术？插花是不是艺术？除了你有人否认吗？
其实是不是艺术不要紧，怪只怪你 ...

太多人否认了：剪纸和插花在艺术院校有专业设置吗？有学位可拿吗？

爱小熊

11kk22ii 发表于 2011-8-1 11:58
八大艺术的共性要依赖感官等级论

而感官等级论又存在许多根本无法解释的纰漏，本身就是个尚待补全的论 ...

其他理论的漏洞就更多了。这些问题没有实用性，不总结八大艺术的共性，不绕过现象去谈论本质的“艺术性”，人们照常可以创作、欣赏艺术。只不过在这里，为了给游戏找老九的地位，才引出原本不存在的问题。

11kk22ii

爱小熊 发表于 2011-8-1 12:05
其他理论的漏洞就更多了。这些问题没有实用性，不总结八大艺术的共性，不绕过现象去谈论本质的“艺术性” ...

但是即使就感官等级论来看，因为tv游戏本身亦要应用视听，所以也存在共性

还是没办法否定游戏可以有机会成为老九

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-1 11:35
说回报是手段，等于说目的是（为了达到更高一层目的而做的）手段。这样笼统的分析，和我要说的问题不在一 ...

艺术创作的过程也是劳动，你没资格要求艺术家光搞艺术不吃饭。进行艺术创作为什么就不能得到回馈？！巴尔扎克也经常写一些糊弄人的自己都不认可的小作品寄给出版社。尽管如此，尽管他的写作量非常大，可他的生活依然很清苦。
就算一个人喜欢做衣服，如果把它当成一种职业的话，你敢不给人家工资？还敢让人家倒找钱？做游戏同样也是游戏设计师的工作。游戏设计师通过经心设计制作出的妖怪，不是谁都可以轻易打倒的。拿太8来说，你必须了解每个妖怪的属性再配合特殊的魔法和准确的攻击顺序才能打倒。越难的怪获得的经验和金钱越多，这样设计师的高明之处和你战斗能力的高低就都体现出来了——这些金钱和经验，是制作者对你战斗能力的一个回馈。
以侦探小说而言，越到后期你搜集到的信息越多，有时候自己就能解开这个谜。你能从书中搜到的信息越多，越能说明你的逻辑推理能力强——书中隐藏的线索，实际上是作者对你推理能力的一种回馈。
再说，游戏也不光是打怪。开车可以欣赏沿途的风景；格斗可以体验捕捉对手思维的快感；体育可以测验你对某个专项运动和物理学的理解。这些都是欣赏游戏不可或缺的一部分。

11kk22ii

打怪→得到exp和金钱→购买装备，升级，学更丰富的技能→打怪

这本身就是个旋涡状的整体，从游戏开始的一个点开始，到游戏结束的一个点结束

是一个完整的过程

不能单独的钓出exp这个概念来破坏这个过程的完整性

这个么就类似在一栋建筑里抽一块砖头来指责其存在问题

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-8-1 11:35
说回报是手段，等于说目的是（为了达到更高一层目的而做的）手段。这样笼统的分析，和我要说的问题不在一 ...

我说过，娱乐审美满足一个非功利性的需求，而生产工作满足一个功利性的需求，而这个在行为上的特征，就是娱乐审美，是闲着没事儿干的时候去干的，同时在面临生存的紧迫的时候不选择去干的事情，这和生产生存是截然相反的。这就像从历史推论得到事情曾经发生过的结论那样，这需要你理性发挥作用，我们通过极端情况的行为表现可以知道，至少有这两种不同的需求是的确存在的，而满足这两种需求的行为也的确存在。既然知道这两种东西的存在，那么就可以了，没必要把每一件具体的事情都分割开。实际上很多时候这两种需求是同时或者交织着发挥作用的，同时行为也是复合的发生的，比如一边吃东西一边欣赏，你说这个算什么？这就跟投资和投机的区别一样，即便他们看上去一样买进卖出，甚至混合在一起同时存在，但是我们知道有这两种不同的行为存在，以及他们到底不同在什么地方。


如果说获得EXP是劳动，那么你每一个看，听的动作不都是劳动了么？这个玩艺儿你说像工资，那么难道农业狩猎这种没工资的就不是劳动？所有的要是这么说的话，控制你身上的五感的行为，都是劳动，都是神经控制肌肉以后，你的眼睛才能朝向哪个方向，看什么东西，你才能跑到一个地方听东西。因为你必须调动肌肉控制这些器官，你才能够实现看和听，而且都有目的性。所以这些行为都是一样的，都有明确的动机和功利性，是区分不开的。那么最终能区别他们用的，只有他们满足的需求。


另一方面，当就是一个艺术品的表现的一部分的时候，那么它就是劳动也没有任何问题，就像书里面描写劳动，画里面画劳动，那么游戏就是通过让你玩劳动来表现这个劳动的。而实际上画面里面的那个人做的事情，跟你的手柄的操作，只是一个为了便于你理解的抽象联系。这种表现都和其他形式不同，是独特的表现力。比如说好了，上面说的生存的紧迫，这个东西如何表达？这在哪一本书里面，哪一张画里面，哪一个电影里面的表达，都不如游戏来得到位。因为游戏就是直接制造一个生存的***，让你去干这个时候该干的事情，这个时候你就明显能更好的理解生存的紧迫是怎么回事情。但是实际上不管哪个，你都不会真的面临生存问题，都是一个让你理解用的手法而已，死了可以重来么。


作者在表现的时候，用什么表现手法，完全是他自己的事情。实际上这个EXP，金钱等构成的世界，要比你书中的一堆描述，都能更清晰的表达。什么一堆废话，最终实际***都要转化成逻辑可以利用的东西，就是数字和符号。本身在书中，也经常会运用到大量的数字来作说明，只要需要。比如说好了，曹操刘备的实力差，你说得再多的话再多的描写，最终有用的还是那几个数字，和他们代表的两个符号。就好像三国演义的书本和三国志的游戏，哪一个更清晰地向你呈现了这些人物的能力强弱？哪一个更清晰地向你展现了三国世界的经济***军事？这里不是说这些是不是史实，而是哪一个更清晰地被表达出来。所以运用了各种数值的电子游戏形式实际上一种清晰高效的表达方式，把很多符号和数值整理好了，十分便于理解。而EXP这个东西放在那里，就告诉你，怪物的强弱人物的成长是什么样子的，包括特殊世界观，比如低级人物打倒一个高级怪物，可以获得大量EXP 金钱和升级。金钱就让你理解这个世界的东西的贵贱，包括无价之宝还是华而不实的东西。这些都是你能够清晰体会到的，因为这个过程你不可能绕过，这些数字的实际关系都能进行检验比较，同时得到的是游戏世界独有的世界观。从「勇者ヨシヒコ」这种片子可以看出，人们的确是这样理解的。这种表现力是你说的没有EXP 金钱的这样数字符号整理好的电子游戏表现，或者其他不能让你检验比较的艺术形式不具备的。


这些都是一个表现形式的根基。你说设计者不敢取消EXP。没什么不能取消的，取消了能成立，但是变好还是变坏？更帮助理解游戏还是相反？你难道叫文学作者取消修辞，取消标点符号，取消段落章节顺序？叫画家取消色彩，取消构图？没什么不可以的，当然这些都能做到，但是结果呢，有帮助还是没帮助？何况这是作者的意图。

反过来哪一个欣赏者又有任何区别？你买一个游戏，你拿来就放在那里，你不去打怪也可以。就像你看书偏要从最后一节，或者里面撕一张出来看，或者拿一块布遮住一幅画，这都随便你，但是这都不是作者的意图。你要做得也只能在这个基础上做，你在怎么遮，一幅画的右下角还是永远是那样的，一本书还是那样从头到底的，一个游戏你一开始碰到的怪和情节永远还是那个。你要欣赏的自由？这些方面说了，作者能提供给你的，在电子游戏中并非没有。但是你要超越这个，你必须有自己的技术实力。实际上一本书随便你怎么撕，一幅画你有本事撕成一条条的重新拼，一个游戏你想怎么破解，那是你自己的事情，并不是作者想要你这样的。作者就想让你从头到底看一本书，从一个距离一个方式看一幅画，从头到底顺着一路杀怪玩一个游戏。你不要把这种存在的形式上的区别，当作所谓的欣赏的自由来看，因为这些所谓的自由根本就不是作者的意图的体现。

mugua

艺术院校不设置专业，不能拿学位，就是否认这种形式的艺术了？
市场有需求，才会有大量的人去学，都是功利性的，没有专业设置，不能拿学位的艺术，反而更纯粹一些。
像书法这类的，没有书法工作，大学为了刷就业率的数据，自然不会开书法专业，但不能说书法就是被大部分人否认的艺术。
书法课倒是有的，老师也是一些以书法为爱好的人士，有的是自小拜师学习的，还有的是纯自娱自乐自学出来的。有这样一类非功利的小众，更应该尊重八大艺术的之外的艺术。

yaksa9527

mugua 发表于 2011-8-1 13:19
艺术院校不设置专业，不能拿学位，就是否认这种形式的艺术了？
市场有需求，才会有大量的人去学，都是功利 ...

这个***除了抬杠还是抬杠，本质上与新蜀没区别。。。

11kk22ii

raiya2 发表于 2011-8-1 12:54
我说过，行为的功利性和需求的功利性是不同的，不能简单的用一句功利性就能混同掉。任何有动机的行为都 ...

应该是以出发点作为参考，再结合整体的过程来分析

而不是从完整的过程中单独挑选一部分，将其特性放大化

这没办法证明整体和出发点存在问题