[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

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爱小熊 发表于 2011-8-2 12:33
我对娱乐与实用的定义已经和你不一样了，上次也说过了，先问你同意不同意：
娱乐（欣赏）——满足于过程 ...

矛盾只是人的看法，而既然他们共存于一个事物中，那么他们就必然已经被统一起来了，能找到他们上层的，那个矛盾统一的结果。看上去内部存在的矛盾，在玩电子游戏这个行为下他们最终都被统一到了一个满足非功利的需求的这个目的之下。这在极端的情况下可以看出，如果只追求结果，那么实际上直接得到结果最好。劳动很简单，大家都只要报酬最好，这个满足功利性的需求就是这个行为的最终目的。但是，实际上如果EXP钱都给你了，BOSS杀掉通关了，直接给你这个结果，没什么意义的。所以说在这里，这个追求EXP是必须包含在整个行为中，服从于整个行动的最高目的的。就算你想跳过这步，这也并非你最终追求的目标，并非这个行为的最终目的。这也符合本身欣赏的目的，满足的那个非功利性的需求。


另一方面，范围问题。如果说人***也是为了玩和娱乐，或者说娱乐也是为了生存需求。这样看也可以，但是这些说法都是需要知道行为的范围的。***是娱乐，这个目的所指的范围，就超过了劳动这一个行为本身，这里的娱乐的目的是在劳动这个行为之外的。如果说玩和娱乐也是为了生存需求，这个范围也超过了玩和娱乐本身。如果这样看劳动和玩游戏的区别也是，劳动的获得报酬这个目的，就是劳动这个行为的范围内的最终目的，其他的交换消费，都是更广的范围内的目的。对于玩电子游戏，获得EXP，杀怪，就不是这个行为范围内的最终目的，在他之上还有一个目的，就是为了娱乐。如果单单给你EXP金钱这样的结果，却不能实现娱乐这个目的，那么对于玩游戏这个行为范围来说是没意义的。另一方面，比如说职业玩家比赛，网络游戏打装备卖钱，这里这样纯粹追求结果，实际上也已经超过了战斗杀怪获得EXP装备这个行为的范围，是在更大的一个范围，比如说比赛，或者换钱生活，包括了这样的行为以后的一个范围。


这在其他的行为中，也可以看到。比如说体育比赛，经常说的体育精神是什么，就是通过比赛，实现身体和技巧的比拼，是这个范围的最终目的。但是实际上在更高的范围内，这个目的就不是最终目的了，比如说满足另一个获得奖金的目的，等等。这个时候，就可能出现违背体育精神的行为，变得纯粹追求结果。这里看上去似乎追求身体和技巧的比拼过程的这个目的，和直接追求一个获胜的结果，这两者有矛盾，但是实际上是他们的行为范围并不一样，所以这个范围的最终目的也不一样。

F.YongTu

都玩去吧。别装B了。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-2 13:37
大***啊，告诉你，那不是我的前瞻性，那是先人的前瞻性，是那些为了改变汽车跑不过马的现状而努力奋斗的 ...

既然你承认自己没有前瞻性，就不要拿预言充当论据了。你说蓝光会取代DVD，“蓝光技术从出现之初到现在逐步完善，这一过程已经被证明了是符合时代发展的”，也是用历史预测未来。在蓝光诞生之初你敢说这话么？前瞻性可不是这类马后跑言论。即使打败了HD-DVD，但前有DVD，后有闪存、硬盘、网络视频，至少现在还不是主流。你说它将来怎么样，仍然只是预言罢了。
CD、VCD的分类不是我个人归定的，请你至少了解一下CD机的价格，与VCD机的价格对比一下，再把总的配置成本算一下，自己想想这是不是同一个消费群众买的东西。CD机还要连功放、音箱，VCD机接上家里的电视就能用，在总成本上差得这么远，除了你，还有谁把这两个不相干的物品扯在一起？
汽车替代了以前自行车的市场，就能证明它比自行车进步了。它和飞机的关系是另外的问题。还好，你百度到马歇尔了，可以学学从替代品的角度分析两种事物。
你回帖不看帖的。我提到PGR，能没有360吗？因为PS3想到360，这次你还算有进步。总算理解什么是替代品了。
旧事物的组合不一定是高科技，而你说“当然就是高科技”，那山寨机、兼容机算什么呢？一台MP4，不管其中的音频技术多落后，也比任何MP3进步？

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-2 13:44
***，又摆出一副高高在上的恶心样子。就凭你也配谈欲望饱和规律？别***装B无极限了！“欲望是无止境的多 ...

我猜得没错，果然能百度到，当初我就下载过电子版。既然你也认同了，还有什么好争的？我在784楼，在美食家的例子之后说了：“并不是满足于过程就希望过程无限大，这也要遵守欲望饱和定律。但在欲望饱和之前，人总希望享受的时间越长越好。如果满足于目的，却一定希望过程无限小。”你要是看完了，就不会再问：“美食家再能吃再爱吃也有吃饱厌食的时候。为什么要尽量拉长某种娱乐的享受时间呢？”

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-2 17:08
矛盾只是人的看法，而既然他们共存于一个事物中，那么他们就必然已经被统一起来了，能找到他们上层的， ...

另一方面，范围问题。如果说人***也是为了玩和娱乐，或者说娱乐也是为了生存需求。这样看也可以，但是这些说法都是需要知道行为的范围的。***是娱乐，这个目的所指的范围，就超过了劳动这一个行为本身，这里的娱乐的目的是在劳动这个行为之外的。如果说玩和娱乐也是为了生存需求，这个范围也超过了玩和娱乐本身。如果这样看劳动和玩游戏的区别也是，劳动的获得报酬这个目的，就是劳动这个行为的范围内的最终目的，其他的交换消费，都是更广的范围内的目的。对于玩电子游戏，获得EXP，杀怪，就不是这个行为范围内的最终目的，在他之上还有一个目的，就是为了娱乐。如果单单给你EXP金钱这样的结果，却不能实现娱乐这个目的，那么对于玩游戏这个行为范围来说是没意义的。另一方面，比如说职业玩家比赛，网络游戏打装备卖钱，这里这样纯粹追求结果，实际上也已经超过了战斗杀怪获得EXP装备这个行为的范围，是在更大的一个范围，比如说比赛，或者换钱生活，包括了这样的行为以后的一个范围。

如果不限定分析的范围，你的娱乐性与实用性的区分都不存在了。在区分艺术与非艺术时，你把分析的范围限定在行为内部，才知道什么是娱乐，什么是劳动，否则就像你这帖说的，娱乐也可以是劳动，劳动也可以是娱乐。但在“砍怪”这一行为上，你却要超出范围去分析它在上一层的意义，这不是双重标准吗？
像你这样混淆词语使用的层面，那么你之前使用的“娱乐”、“实用”，以及我用的“过程”、“目的”，这些词都没有固定的词义了。要一个词义有意义，只能限制在当前的层面里。如砍怪的过程、目的，指的是这一行为范围之内的过程、目的，不包括目的的目的。再向上推一层，则一个个获取exp的目的组成了整个游戏的过程，如果往下推一层，则砍怪的过程可分解为一个个“打到”或“打倒”的目的。于是过程变目的，目的变过程。请问这样是分析问题呢，还是玩文字游戏？
在各自的层面里，“满足于过程的是娱乐，满足于目的的是劳动”这一定律都是有效的。砍怪行为上推一层，如果玩家满足于升级过程本身，而不是为了打倒BOSS，那么在这一层面，玩家的行为就是娱乐，那些为打BOSS而升级的行为就是劳动，后者仍要追求升级的高效率。砍怪行为下推一层，如果玩家满足于打斗过程本身，而不是打倒怪物才愉悦，他的行为就是娱乐，反之则是劳动，劳动就要尽量缩短打斗过程。
因此我说为exp而砍怪的行为是劳动，这个说法在砍怪行为范围之内是成立的。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-3 11:13
既然你承认自己没有前瞻性，就不要拿预言充当论据了。你说蓝光会取代DVD，“蓝光技术从出现之初到现在逐步 ...

蓝光刚出来的时候，我就觉得有戏。而且事实也证明了我当初的判断。但我的前瞻性自然不敢跟那些搞汽车的人比，你缺乏相关汽车的觉悟也是正常，毕竟我们没处在那个时代。再者汽车能算预言么？它的进步不是已经被证明了的事实么？我都说了不是我的前瞻性是先人的，难道你认为那些发展汽车的先人没有前瞻性？
我本来就不认可你那一套非得主流才是进步的理论，我说的也不是将来，我说的就是现在，现在蓝光比DVD就是进步！有种你证明蓝光不如DVD。可惜我能在蓝光技术不发达的时候就看出它有潜力，你却在蓝光已经广泛应用后还执迷不悟。如果连这样你都说我没前瞻性，那你只能是睁眼瞎。说到马后炮，你那套理论才叫马后炮。都完成替代了你才能看出它的好？是不没完成替代你就不用了？马后炮一词是我看到你最完美自抽。再说科学家都说是进步你说不是，谁答理你呀。
又在顾左右而言它了。我就问你你和猪是一类吗？你比猪聪明你承认不？
车道论搞不赢又来搞市场了。。。汽车代替了自行车市场？你们村只有卖汽车的没有卖自行车的？这个神论还不如车道论呢。。。对了，你不是说下令取消车道么，玩个辩论还要编造论据，而且是如此可笑的论据，你还真顽皮啊。。。
那不一定，RPG就360能玩吗？PC也能玩，SFC也能玩，FC还有呢。。。没想到你竟***到如此程度，连什么平台能玩RPG都不知道。。。而且360高清DVD较DVD不算进步吗？当然，以你的神论又不算了。奇怪，MS吃饱了撑得玩什么高清，接着出DVD不就得了。。。对了，看你的口气好像很瞧不上百度嘛。我只问一句，你用搜索引擎吗？用的话，您老是不是可以不装A和C中间的那个东西呢？。。。
山寨MP4做好了也比山寨MP3强。而且光看牌子没用，得看质量。我都说了是“组合”，你拿差的MP4和好的MP3比其中的单项技术？不带这么玩赖的。我打断你一条腿，然后跟你比赛跑，你觉得合适么？

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-3 11:17
我猜得没错，果然能百度到，当初我就下载过电子版。既然你也认同了，还有什么好争的？我在784楼，在美食家 ...

你根本就没理解这句话的意思。你凭什么要求美食家只有品尝美食这一种娱乐呢，还让他无限期的延长时间？“单一欲望总是有限的”这句话对你就这么难理解？

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-3 11:47
如果不限定分析的范围，你的娱乐性与实用性的区分都不存在了。在区分艺术与非艺术时，你把分析的范围 ...

砍怪你想缩短过程。看书呢？你不希望看得快一点？谁也没要求你所有怪都打呀？所以这些还是主观因素，取决于你自己。

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-8-3 11:47
如果不限定分析的范围，你的娱乐性与实用性的区分都不存在了。在区分艺术与非艺术时，你把分析的范围 ...

之前对于艺术非艺术的分析，实用行和娱乐性，那个时候并没有需要去界定他们的范围，或者是谈这个话题的前提，所以只是需要确认这两个区别的确存在就行了。这是在极端情况下是被表现出来的，因为很显然有在生存的紧迫下的行为和闲来无事下的行为，这两种情况下的行为区别的确存在，这些事情也是我们日常生活中交织交替的进行的。同时这个时候也已经可以看出，这个区别并非行为表现的区别，一样跳舞，娱乐和求神保佑是不一样，一样制造东西消耗体力，生产工作和娱乐是不一样。那么剩下的区别不是目的的话，还有什么？

但是在涉及到任何一个具体行为的应用，首先的确一个行为的范围要被确定，否则比如一边吃东西一边看电视这个算什么，那么自然这个范围的最终目的也就存在了。不是双重标准，而是只有限定了一个范围以内的最终目的，才是有意义的，否则永远界定不清楚任何目的，那么还谈什么对于目的进行分类。比如说砍怪，你说目的是为了获得EXP，是劳动。那么获得了EXP以后呢？它的目的是什么？还是为了成长以后可以干成长以后的事情，就像赚了钱可以娱乐一样。但是娱乐又是为了什么，可以是生存需求，比如说为了满足社交需求的行为。满足这些又是为了什么？还是将自己处于有利，能***，然后能娱乐。这不是文字游戏，而是的确存在的东西。那么如果没有范围的话，它的目的就一定会有多个，产生矛盾，一层上面又有一层，没完没了。但是实际上这些目的是不同层面不同范围的最终目的，几乎是唯一的。而作为非最终目的，则会有一层又一层。

不管娱乐性和实用性这两个目的分类是否存在是否正确，划分一个行为的范围和确定一个行为范围内的最终目的这件事情，都必须要做，否则就根本没有行为和行为的目的可言，都是一团浆糊。而如果不把行为分成表现和目的两部分，否则也就没有任何行为的区别可言，也是一团浆糊。

在这些目的和范围里面，首先，在娱乐这个行为的范围内，砍怪也好获得EXP也好，就不是它的最终目的，而利用砍怪和获得EXP满足娱乐需求才是最终目的，这是显而易见的。这个和劳动不同，劳动的范围内的最终目的就是获得报酬。只要能获得报酬，劳动这个行为是否存在如何存在都不是绝对的，只要能够娱乐，那么杀不杀怪有没有EXP，这也并不是绝对的。但是如果失去了这个目的，那么这些行为本身的意义就消失了，就没办法成立。没有报酬谁去劳动阿，得不到娱乐效果谁去杀怪或者跳过杀怪啊。

另一方面，超过这个范围，也就是当这个行为变成了另一个更大范围的最终目的下的非最终目的的时候，是怎么样的？你可以自己不获得报酬，但是依存于你和别人的关系实际上是这个劳动的报酬你给了别人，这个叫做义务劳动。你可以杀怪打EXp为了比赛为了***，这都是更大的范围内的目的。但是这样一来，这个行为的目的就不是最终目的了，变成了另一个范围内的最终目的的附属品。但是，就是这个时候这个行为的目的，是脱离了更大的一个行为范围，那个上层的最终目的，是绝对不会成立的。没有能将劳动报酬赠与别人的这个最终目的，义务劳动的这个劳动行为也绝对不成立。如果没有更大的范围的最终目的，把杀怪打EXP的这个行为作为劳动存在的报酬，也是不会成立。


也就是如何区分是不是最终目的，在他之上是不是有更大的行为范围的最终目的，就要看这个行为的目的，在脱离了这个更大的范围以后，能不能成立，能不能独立存在。这在杀怪获得EXP这个行为上，如果他最终不能获得娱乐，或者他不能换取报酬，也就是在他之上的那个最终目的如果不存在，那么这个目的和行为也就不能独立存在，不成立。劳动也是，如果没有获得报酬，或者将报酬赠与他人，那么这个劳动行为不成立。结合范围的划分，这样一来，娱乐作为目的的电子游戏和获得报酬作为目的的劳动，都是能独立存在的，那么他们就是这个范围内的最终目的。而在他们之下的行为目的，那些杀怪EXP，或者作为劳动的娱乐，在脱离电子游戏的娱乐目的，或者获得报酬的目的，是不能独立存在成立的，那么他们即便看似有他们自己的范围，但是他们都无法成为最终目的独立存在，只能作为其他最终目的之下的非最终用目的存在。

逝hjk云

ICO和旺达，花，这些都是艺术啊