[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

pjz520

艺术的令人的心好平静好舒服的看住是可以6大皆空的
而游戏只能领到人心浮气躁和愤怒令到七情六欲都跑晒出来的
所以游戏和艺术根本就是正反对的东西来的

yaksa9527

pjz520 发表于 2011-8-5 10:24
艺术的令人的心好平静好舒服的看住是可以6大皆空的
而游戏只能领到人心浮气躁和愤怒令到七情六欲都跑晒出来 ...

游戏也可以很平静很舒服，CG、通关动画都可以做到这一点。电影、文学、戏剧也可以使人七情六欲都跑出来。
说白了还是素质问题，面对艺术始终保持平静的人根本就不懂艺术。

blackwinghyj

pjz520 发表于 2011-8-5 11:24
艺术的令人的心好平静好舒服的看住是可以6大皆空的
而游戏只能领到人心浮气躁和愤怒令到七情六欲都跑晒出来 ...

那听摇滚乐呢？。。。。。。。。。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-3 13:08
之前对于艺术非艺术的分析，实用行和娱乐性，那个时候并没有需要去界定他们的范围，或者是谈这个话题的 ...

我看了两遍，还是觉得通篇都是文字游戏。
你说以最终目的而不是当前目的来区分实用和娱乐，而这个最终目的，是你随意截取的。范围以内的最终目的和范围以外的目的，这个范围你能清晰界定吗？砍怪获得exp，玩家最终只是刷了一个成绩较好的存档，通关以后精神空虚，又去玩别的游戏了。你能从这一系列行为分析出什么“最终目的”？能说他对娱乐是获得还是没获得？
我认为你说的“最终目的”其实是人在行为之初的一种信念，但是后来的行为发展完全可以脱离他预想的轨迹，“最终目的”是可以随之消解掉的。本来他以为砍怪的过程有趣，可以“最终获得娱乐”，但exp的劳动吸引了他。就像一个人想小赌怡情却陷入越输越赌的境地，就像一个人开始在论坛灌水却渐渐为了输赢而辩论。一个游戏要先用画面音乐吸引玩家，再让他进入“砍怪”的强迫性重复。一个女人也要先打扮漂亮，才能吸引男人长期忍受她的琐碎。不事先给点甜头，怎么能让人自觉自愿的忍耐之后的劳动呢？以娱乐的心愿开始，以劳动的行为告终，这种现象在生活中很常见嘛。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-3 11:51
蓝光刚出来的时候，我就觉得有戏。而且事实也证明了我当初的判断。但我的前瞻性自然不敢跟那些搞汽车的 ...

蓝光刚出来的时候，它没有任何历史数据。你觉得有戏没戏，都只表达一种没有事实根据的信心。不能因为DVD的成功就预言蓝光成功——它们除了都是当时的新事物以外，没有其他的共同点。蓝光的历史不是DVD的历史，不能用那个事物的历史预测这个事物的发展。
同样道理，不能用PS2的成功预言PS3会成功，不能用NDS的成功预言3DS的成功，只能用PS3、3DS本身的历史来预测将来的走势。所以买首发的人，全凭一种无根据的信念，没有任何可以支持信念的事实。
“蓝光刚出来的时候，我就觉得有戏。”你除了“觉得”，还能有任何证据么？现在的事实能证明什么，蓝光像DVD那么普及吗？毫无根据的预测未来，总有50%的胜率，反正不是涨就是跌。这种全凭主观的言论是“前瞻性”？
既然你百度到马歇尔了，就学学替代品的概念再来说CD与VCD、自行车与汽车、X360与PS3的关系。我说了，不懂的话，我可以解释。但你现在并不理解什么是上次我说的“两个不相干的物品”、“替代品”。
尽管百度的资料很差，也请你在讨论之前，至少把你百度到的东西看完。就算你不看马歇尔的，只看百度百科“替代品”词条也不至于发表这么多谬论。我当然用搜索引擎，中文资料我推荐读秀。
不比单项技术？只要功能多就先进啦？那么PC永远比游戏机先进，是吗？

11kk22ii

爱小熊 发表于 2011-8-5 17:55
我看了两遍，还是觉得通篇都是文字游戏。
你说以最终目的而不是当前目的来区分实用和娱乐，而这个最终目 ...

exp只是表现人物成长的一个系统，延长游戏时间，进而让砍怪更有趣（比如学得新的技能，打更强的怪，去更深层的地牢探险等等）

exp本身没什么让人追求的

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-3 11:59
你根本就没理解这句话的意思。你凭什么要求美食家只有品尝美食这一种娱乐呢，还让他无限期的延长时间？ ...

你再回去看看，我说过美食家只有这一种娱乐吗？他同时听音乐也可以。但他的行为是正在品尝美食，我们就只分析他在尝什么，而不去管他还听什么。马歇尔也只是在“每一个别欲望”里建立饱和、边际的概念，“欲望是无止境的多种多样”正说明多种欲望的总体是没有饱和的。看来你没有经济学常识。

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-8-5 17:55
我看了两遍，还是觉得通篇都是文字游戏。
你说以最终目的而不是当前目的来区分实用和娱乐，而这个最终目 ...

文字游戏？这样，行为是什么，目的是什么，然后再划分一个行为的最终目的是什么。行为是什么，这个没问题吧。一边吃东西一边看电视，你可以分成吃东西和看电视，同时这两个都有自己的目的。玩游戏或者杀怪 获得EXP ，劳动和义务劳动，和普通的消耗体力的活动，这些也都有他们的各自的目的。不管你怎么划分，要看到一个行为的目的应该不难。

接下来，一个行为的最终目的，或者这个行为只能是一个最终目的下的非最终目的，简单区分他们，就是如果没有上层那个最终目的，你会不会去干这件事情，这个行为会不会发生，有没有人去做，能不能成立。

你看这些行为，如果在玩电子游戏的时候，没有娱乐这个目的存在，砍怪获得EXP会不会发生？或者如果没有能将砍怪的收获卖出去，作为一个现实中的获得报酬这个目的存在，砍怪获得装备会不会发生，能不能存在？同样劳动，如果没有获得报酬这个最终目的，劳动的这个消耗体力的运动会不会发生？如果没有义务劳动的最终目的，消耗体力的运动会不会发生？如果不会发生，那么说明这些目的根本无法作为目的独立存在，脱离了他们上层的那个行为的目的，他们根本不会发生，没人去做，所以它们只能是另一个行为的非最终目的。

看懂了没有？换句话就是在说，你把杀怪获得EXP从玩电子游戏也好，网络游戏打装备换钱也好，这些行为中单独提取出来，说他的目的怎么样，实际上是这样的提取方式本身有问题，因为他们不能独立存在。没有它们上面的那个目的，他们不发生，他们只能以依附属于另一个行为的非最终目的的形式发生。所以在谈娱乐和审美的时候，你谈杀怪是劳动，这是没意义的，就跟你谈劳动之下的所有行为是消耗体力的运动一样，和体育运动的表现没有区别，肯定有不能直接获得报酬的行为。

至于你说一个行为作了以后，他得到没得到娱乐，实现没实现目的也好，中途目的是不是改变也好，不影响目的是不是存在的这个前提。因为如果上层的那个目的首先根本不存在，那么他做都不会去做，根本不会发生这个行为。哪怕杀怪的目的从为了娱乐，变成了换钱，或者杀上瘾了为了身体分泌的激素带来的感觉也好，或者就是为了杀怪本身可以获得娱乐或者审美也好，这都是目的。没有这个，杀怪行为不会发生，没人去做。同样，有人想要修改和跳过杀怪，但是这样做也有目的，也是为了娱乐，审美，或者获得装备能卖钱，没有目的他不会去作弊。把劳动的目的从获得报酬，换成了其他比如获得快感也好，不管怎么样，这个消耗体力的活动总有目的，否则没人去做。

从另一个角度看，也就是功利性这个属性，就代表了一个目的一定能成为另一个目的下的的非最终目的。但是非功利性，也就说明一定是一个最终目的，能够独立存在。所以同样的行为表现，作为娱乐，审美的目的存在的行为，可以独立发生。但是如果作为杀怪打装备卖出去***劳动的目的存在的行为，如果钱不能买东西，或者不需要这些钱，那么就不会发生。如果劳动获得报酬，获得的这个报酬对于一个人来说不需要，那么劳动也不会发生。但是娱乐审美，你说他们再之上还有什么目的呢？至少获得快乐或者满足审美需求，到这里似乎就截至了，否则就变成有了明确功利性目的的行为，可以称它们为别的了。比如为了娱乐，为了审美的杀怪，他就可以独立存在，不需要EXP和任何报酬。而劳动其实是功利性的，它也是属于另一个行为的非最终目的，只不过我们讨论的时候，一般把这个最终目的的存在，看作稳定的唯一的情况而已。如果这个行为目的改变了，变成了非功利性的了，我们把这个行为可能就叫做别的了，比如可能叫做娱乐，然后又到此为止了。

所以，娱乐和审美，具有非功利性的属性，同时也并不作为其他行为非最终目的存在。而在他们之下的行为，为了实现它们存在的行为，那些目的都只是非最终目的。而且功利性的区别，最终目的的划分，和实用性非实用性的划分，也是一致的。所有的实用性行为，都是功利性的，他们都一定有更上层的目的，而最终这个目的一直延伸到生存需求，目的性到此为止了所以才在这里被停止。而非实用性行为，他们到另一个最终目的就停止了，没有更上层的目的，比如说娱乐审美，美不美快乐不快乐不是目的能控制的，目的性也到此为止了。




也就是，我们怎么区分一个行为的实用性和非实用性，本来这就不是依靠当前目的来区分的，而是依靠他们更上层的目的，一层一层向上一直延伸到他们的最终目的，是为了生存需求，还是为了娱乐审美，来区分的。而提取出任何一个层面上的非最终目的，都不能代表这个行为的真正属性。而功利性，指的就是有这个作为上层的目的下的一个非最终目的的属性。而且目的不管在行为途中是否变化，一定会始终伴随着行为存在至少一个目的。真正完全没有目的的行为，不会被进行。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-5 18:22
蓝光刚出来的时候，它没有任何历史数据。你觉得有戏没戏，都只表达一种没有事实根据的信心。不能因为DVD的 ...

有科学家的分析呀，你以为蓝光是凭空冒出来的？当然有些人是不信科学家而拥有充分的自信的，比如阁下。
老兄，你的替代品观念与你对进步的理解根本就是矛盾的。不要以为搜个马歇尔定律就可以来装B，至少你应该回答我为什么同在你的理论前提下，汽车没有替代自行车你却说它相对自行车是进步的？而且你无耻地编造自行车道被禁止不就是想说明汽车在代替自行车吗？自己根本连代替关系都没搞清还有脸出来现眼？
又开始鬼扯了。人家问东他答西——这习惯不知是不是从小养下的，如果考试也这样，本人实在很怀疑你的文化水平。。。你不是玩360么？我就问你高清DVD相比DVD算进步吗？现在是高清DVD主流还是DVD主流呢？——连RPG适用于多平台的逻辑思维能力都不具备，你还能解释清啥？
早先一个劲儿讽刺我，现在被我问急了才硬着头皮承认。瞧您那会儿气势磅礴那劲儿，不知道还真以为是一活百科全书呢。现在我们知道，敢情您也食人间烟火也玩搜索。。。见过装13的，没见过装得这么淡定的。真应了那句话——“人至贱则无敌”。。。
再说，你用的搜索引擎就牛B，百度就***么？好比你的艺术观就牛B，别人说游戏是艺术就是扯淡？。。。
PC机和游戏机比？——你想说明什么？如果PC能完全模拟游戏机的效果，那它当然比游戏机先进。单项功能相同的情况下，A比B多出的功能难道不算先进？在进行比较时，你有什么资格率先就站在一个单项最强的平台来和别人的弱项比呢？

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-5 18:32
你再回去看看，我说过美食家只有这一种娱乐吗？他同时听音乐也可以。但他的行为是正在品尝美食，我们就只 ...

“满足于吃的过程本身，比如美食家的吃，他一定会延长享受的时间。”这是你说的吧？欲望饱和定律说过一定会延长单项欲望比如吃的时间？而且除了品味美食，我没看出你所延长的时间范围内有其它娱乐。当然，鉴于你的***程度，我完全理解你可能是无意中才忽略了这一点。。。
“并不是满足于过程就希望过程无限大，这也要遵守欲望饱和定律。但在欲望饱和之前，人总希望享受的时间越长越好。如果满足于目的，却一定希望过程无限小。”你知道过程不是无限大，而且也懂得要遵守欲望饱和定律，这很好；但后面“欲望饱和之前，人总希望享受的时间越长越好。如果满足于目的，却一定希望过程无限小。”——却是你自己杜撰的。欲望从发生到饱和是一个自然的过程，而且每个人的欲望饱和度都是不相同的。有人听一首歌就饱和了听音乐的欲望，有人则需要听很多首才能满足，那你凭什么认为那个听一首的希望他听音乐的时间无限长呢？而且如果仅满足于目的，那么过程不就可以省略了么？但事实上无过程而达到的目的是无意义的。比如球赛为什么要踢90分钟呢？半个小时不行吗？猜拳掷硬币不是更快达到分胜负的目的吗？——我发现你有一个特点，总喜欢拿某个定义、定律当挡箭牌，稼接一部分然后“原创”一部分。神不知鬼不觉就把自己放在了“定律”的高度——说实话，这种行为很无耻。
我没什么常识，您什么常识都有。可我就是能屡次问得你哑口无言，顾左右而言它。
呵呵，现在我又没有经济学常识了。说不过就又来这套——跳梁小丑，你就这点能耐吗？