【剧透】到通关我都没听到艾莉说这句话让我有点失望

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-7-4 11:16
第一，我再强调一下我是玩过游戏的，而且现在在二周目，我以更出戏的方式去看待游戏创作。第二，这个世界 ...

另外“你剥夺了我生存的意义 所以你就是我现在生存的意义”确实算是我临时起意所写的 可能未必可以用在所有场合
但我这样举证下 乔尔杀了爱比的父亲 从而毁了她的一切 所以乔尔就变成了爱比活下去的唯一意义 如果她能放下就不会用四年去追寻 拼命训练体魄 要知道一个女孩子把自己炼成那样着实需要很大的毅力和决心的 所以找到并杀死乔尔成了她这四年唯一的意义 难道不是吗？
如果这都不算是 她和欧文早就开花结果了 甚至可以去寻找火萤了 她的人生因为复仇而定格 是不是原地踏步 而复仇也没让她得到所谓的救赎 我是多希望她能珍惜欧文 至少活得像他一些

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-7-4 16:25
第一 我可没有说你没玩过游戏 只是从你纠结于乔尔之死的仓促和设置上的不合理我大胆的推测 你是对细节过 ...

第一点，我先回复，我不会对一个本来就缺乏逻辑同时缺乏任何剧情内暗示的故事做过多的自我解读，乔尔的死其实一点都不难理解，就是编剧要制造第一个爆点，要有冲击力，而有些人说乔尔大意我觉得也没说错，但我和很多人的见解不一样，不觉得乔尔是自报家门大意，而是在当时的那种环境下，一个多人小队，训练有素，武器精良，而且就在杰克逊周围出现，第一应该是提防，放下武器，走到最容易受到攻击的位置都是非常大意的安排，这已经不是细节了，大多数人都看得到，逻辑不合理的地方太多了点。除非世界观不是末世。
第二点，2代的游戏设定已经给强烈的很前作不相符了，太多设定有矛盾，分开看反而是为了不至于太过于苛责2代。
第三点，艾比的放下与杀不杀仇人无关，艾莉也一样，所以最后的放手更加突兀，而突然闪出的画面也缺乏合理性，如果这时候勒夫出来求饶，或者是其他事件让艾莉想到乔尔还说的过去，在两个人生死搏斗的时候突然闪出这种回想本身就是很突兀很违和的，关于你的猜想我觉得你可以保留，但是我也保留意见，不再对于你的猜想做过多的争执，还是回归到剧本和故事本身，太多猜想会找不到主题

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-7-4 16:51
另外“你剥夺了我生存的意义 所以你就是我现在生存的意义”确实算是我临时起意所写的 可能未必可以用在所 ...

大部分的人是活在没找到生活意义的状态下的，而艾比也是，她被复仇的欲望支配，也不代表复仇就是她生存的意义，而且那时候艾比是失去了线索，她继续锻炼只是在没意义的生活中找点事做而已，同时复仇与放弃复仇如果都不影响救赎的话，那么最后所谓的放下其实和复不复仇也没关系，这样的话主题都弱化了，2代的剧本问题是在严重，但是编剧想表达的意思并不深，基本上只要能坚持玩完了都看得明白，而技法上其实一点也不高级，二刷中的这种感觉更加强烈，很多剧本哪怕是个伪爱好者都能给出更好的方案。对于人物是不是有斯德哥尔摩症候群之类的，也跟深度没什么关系，tlou2我觉得是有亮点（除了剧情和剧本），但是并不够优秀的3a顶级大作，人物是好人还是坏人其实我并不关心，编剧想塑造多扭曲的人物内心我也不太在乎，这样的点子我看了太多了，但是编剧有没有把这个故事、人物讲好我是比较看重的，可是这次编剧并没有讲好，仅此而已

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-7-4 22:28
第一点，我先回复，我不会对一个本来就缺乏逻辑同时缺乏任何剧情内暗示的故事做过多的自我解读，乔尔的死 ...

第一 剧情的合理性当然是以编剧的剧本需求为依托的 至于角色运镜走位是否是因为大意 重要吗？先决条件是躲避跑者群没有太多时间去做详细部署和决策 所以可能有个细节你没有注意 梅儿问乔尔是否要把马鞍给卸下来 乔尔果断的回答风暴小一点就准备出发 另外镜头的移动是先给了乔尔站立的位置 然后其他人才以他为中心围坐上来 而且寒暄了一句乔尔马上发现气氛不对 他问你们好像早就知道我们 然后埃比就开枪了 在这一系列突发事件中乔尔的反映算是快的了 难道合理的情况是不进屋子在院子里受冻？还是进入车库后互相用枪抵着自报家门一番？况且8人团队里埃比 诺拉 梅儿 还有另一个 总共4个是女性 按照你这套训练有素的剧情逻辑 那黑人兄弟直接应该把乔尔给崩了 何况当时乔尔确实准备对黑哥哥下杀手的
第二请具体说下part1和part2从世界观 到人设 或者所谓的游戏设定不相符或矛盾的地方 这个笼统的说法我实在是猜不出你所说的是哪个方面？你别告诉我是从part1乔尔视角下的火萤和part2的大相径庭？
第三其实话实说关于爱莉及时止损这件事我也并没理解内在动机 或者通关一遍还有地方不理解吧 但按照我的想像是她的二次出发复仇已经不是目的了 更多的是要一个答案 寻求一种解脱 如果只是单纯的复仇她完全可以不用救埃比 或者直接在木柱上结果了她。而为什么要先救下她再来一场看似公平的决斗呢？我的理解是她想夺回命运的掌控权！我的理解 或者说你要的逻辑是这样的：乔尔在火萤医院做了选择——爱莉本来想就此死去的愿望被剥夺了 这也是他一直和乔尔闹别扭的原因 包括舞会那场戏（这个应该没什么争议吧？毕竟结局对谈的剧情里已经明确说出来了 也就是你说的剧情内逻辑）然后埃比在极端情况下杀了乔尔 这个剧情应该就是发生在舞会之后 两人对谈后的第二天 本来爱莉已经试着从乔尔的角度去理解他的选择 也尝试去谅解他 结果高尔夫事件的亲历者再次剥夺了她选择的权利 她没办法在如何与乔尔的相处问题上作出选择 甚至想像也是多余的 这种接二连三的打击 才是想要找埃比单挑的动因 而不是复仇 而当确信最终制服了埃比 她也就夺回了人生的选择权 所以杀她已经毫无意义了 甚至在潜意识里这两个女孩应该是能够互相理解的 不知道你有没有注意到 在去海边的路上 玩家操作爱莉几乎是拖着重伤的身躯艰难前行 嘴里关切的一遍遍 轻声的叫着 埃比 埃比 埃比 似乎是非常关切 不希望她就此意外丧生 这个明显都不象是去寻仇想要置于死地的状态
当然这个只是我第一遍过结局的看法 也许不完全 但就象我之前说的我脑补了人物的内部心理标签 至少我没觉得有什么不合理

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-7-4 22:36
大部分的人是活在没找到生活意义的状态下的，而艾比也是，她被复仇的欲望支配，也不代表复仇就是她生存的 ...

其实相对于爱莉 我更喜欢埃比 因为part2的故事其实在这个人物身上可以找到希望和意义的 相对的这个人物从封闭 到救赎 再到重新点燃希望的一整个过程还是有闪光点的
当然前提条件是你能明白她复仇的动因 她的父仇不足以承载四年的梦魇和忍耐 明白了这个前提 才会理解对于乔尔的残忍和帮助疤脸帮姐弟（妹）的义无反顾。
当然这个主题确实并不是什么深层次的问题 不过是用对立统一的角度一而再再而三的加强而已 不过游戏体验还是新颖的
但是我不同意你所说的主题被弱化 或剧本存在严重问题!因为在我看来这个游戏的主题本就不是复仇 而是所谓复仇的过程中 你愿意付出多少 走多远 最后成为怎样的人？你可以说就算复仇的成功与否不影响救赎 但是如果没有个人行为与后果的互动 救赎就无从谈起
埃比杀了乔尔确实没有终结她的恶梦 但是复仇后的情绪变化为拯救勒弗姐弟提供了内在的驱动力

willbe

liufeifei 发表于 2020-7-1 17:06
这个游戏就是不能站在艾莉和埃比任何一方的视角看问题，必须上帝视角来看。

你仔细回忆一下剧情，实际上艾 ...

在医院 诺拉被杀掉之前应该已经告诉 艾莉大体真相了。

liufeifei

willbe 发表于 2020-7-6 20:40
在医院 诺拉被杀掉之前应该已经告诉 艾莉大体真相了。

杀死埃比父亲这个事情诺拉没有明确说，我们也都是推测。

但我二周目看了一下，觉得这个知道或者不知道应该不是主要问题。

游戏里反复暗示艾莉对于乔尔将她带走的原因进行质疑。两年前艾莉已经知道乔尔是在说谎，从诺拉口中得知这些人是火萤残部的时候，心里已经明白，正是乔尔的这个行为，为他自己也带来了杀身之祸。我觉得艾莉之所以在这里情绪波动特别大，应该是这个原因，其次才是拷问诺拉的原因。

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说真的，这句话真的low

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-7-6 17:37
其实相对于爱莉 我更喜欢埃比 因为part2的故事其实在这个人物身上可以找到希望和意义的 相对的这个人物从 ...

也并没有，艾比救那两个姐妹最底层是出于自己的愧疚，而这个愧疚是什么其实游戏里表达的很清楚，关于复仇杀死乔尔不管是任何一个参与者都不会感到愧疚，艾比愧疚是因为自己的nue杀行为，这点在于欧文和梅尔的几次交锋中都涉及了，如果艾比不是用nue杀的方式，还会内疚吗？艾比的内疚不是针对复仇本身而是针对过分的施暴，与复仇本身就无关系，而复仇这个主题是neil自己说的，并不是我强加上去的，有人说复仇与救赎有人说是复仇与原谅，但是neil至少说了这是个有关复仇的故事，同时别忘了，一代其实本质上也是个讲救赎的故事，如果你是说这次的游戏游玩部分的体验很好，我觉得我可以认同，因为我2周目快通关了，研究潜行和各种打法确实有意思，可以说是顽皮狗做的游戏里最好玩的一部，但是剧情体验上我真没体验到任何新颖或者深刻的感受，编剧想法我完全明白，但是讲故事的方法和细节是真的粗糙或者说很多都是有美剧通病的，我通了2周目之后，会梳理一下可能会写一个剧本分析和感受，如果有机会到时候再细说吧，我会把故事大纲陈列出来，会把具体塑造的问题都写出来，当然不是纯吐槽表达不满，而是会尽量理性的分析，不过现在说任何不好或者缺点都会被喷，加上各种审查，最后会不会发出来也不一定。

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-7-6 17:12
第一 剧情的合理性当然是以编剧的剧本需求为依托的 至于角色运镜走位是否是因为大意 重要吗？先决条件是 ...

第一，乔尔的大意我说了，首先在这帮人目的不明且装备精良，配合默契的情况下，不考虑对方的目的吗？放下手中的武器走到了屋子里最危险的位置，你看汤米不仅是靠墙，还是在靠近门口的位置，乔尔走位进去放下武器，这一系列的行为都是大意。而一代山姆兄弟，明显人数上并没有压倒性的优势，同时在那个环境下，这种少数人的躲避求生是合理的，艾莉一进去就看到了wlf的标志，也是之后去复仇的重要线索，那么一队从西雅图来到怀俄明州的有着精良武器的人怎么能够完全不防备？同时虽然有四个女人，艾比的块头可是比山姆他哥都要结实的多，甚至比在场的男性都要魁梧，这样的身体素质还不是训练有素吗？
第二，如果我真的写了也能发出来我2周目之后的感想，这部分我会细致的分析，当然，我对一代的记忆点可能会有点模糊，上次通关是在前年了，可能会去b站找视频补补，不过偏差应该不会很大，2代放大了人类之间的问题，而把蘑菇人弱化，基本上已经是背景板的存在了，只有在剧情需要的时候才出现，而所有人对蘑菇人之间的反应和上一代都不一样，有点类似行尸走肉第三季开始就已经把丧尸当成剧情工具来用导致剧本坍塌的情况。
第三点同上，真要写会在我自己发的帖子里写