【剧透】到通关我都没听到艾莉说这句话让我有点失望

亚里斯猫德

kazi1229 发表于 2020-7-6 22:33
也并没有，艾比救那两个姐妹最底层是出于自己的愧疚，而这个愧疚是什么其实游戏里表达的很清楚，关于复仇 ...

期待你的文章。比起看动辄几十分钟甚至上百分钟的视频来，我更喜欢看文字。实际上不管正方还是反方，视频我一个都没看，太没效率。

我提一点意见，虽然以我的身份提你不见得会听。

跟你交流下来包括也看了你的一些回复，你的思考侧重点更侧重于以第三者保持距离的方式来审视剧情，对人物内心进行重建做的不到位。实际上这个游戏的评价基调是好还是坏，取决于评论者花多大功夫对角色内心进行重建。我看到现在，给游戏差评的人，多数是简单地给人物心理进行贴标签。在角色心理重建方面，我觉得ashes-39做的比你好。

我知道你可能对我的评论不以为然。我理解你的态度，不过让我来为你举个例子。比如说，ashes-39“临时起意”写出来的那句“你剥夺了我生存的意义 所以你就是我现在生存的意义”。

实际上，这句话是非常有道理的。因为人是一个理由的动物，所谓的生存意义，其实就是生存理由。当一个人有了明确生存理由的时候，那么他就能够有坚强的心理来面对未知、不确定、以及周遭环境带给他的张力。那么怎么来定义生存意义呢？实际上生存意义不是一个抽象的、高高在上的概念。它立足于人生的一系列行动模式之上，并且为这一系列行动模式赋予了规范色彩。什么意思呢？意思就是，如果没有生存意义，那么一系列的行为它就变得是随机的、不稳定的甚至无意义的。你比如说，家人是我的生存意义，那么我跟家人的互动就成了我要求自己需要去做的事。如果家人不是我的生存意义，那么跟家人互动就纯粹是看我自己是否心血来潮，或者纯粹因为利益——没钱了，找父母要钱。

所以，实际上，生存意义为我们界定出了一系列的行为，它让我们觉得这些行为我们该做，让我们觉得这些行为我们想要做，让我们觉得做了这样的行为能让我们的心理得到满足。换句话说，生存意义它所在的维度不是因果维度，而是理由的维度。一个东西之所以能够成为生存意义，是我们能够把它当理由，用它来确立一系列行为。

因此，当你用因果的视角来切入ash这句话的时候，味道就变了。是的，直觉上我们认为，如果蘑菇人杀了乔，艾利不可能把蘑菇人奉为生存的理由。但是，你的例子并没有办法构成对ash的反驳，因为你是从因果的角度来切入ash的这句话。你把艾比杀乔看成是一个简单的因果过程，于是你认为可以把艾比简单地用蘑菇人替换。实际上，在ash这里，艾比之所以能够成为艾利的生存意义，乃是因为她在理由上完成了前后替代。

我觉得就这么一小案例，已经可以说明你在思路上跟部分正方人士的差异之处。

当然，这样的思维侧重要说有多大问题，也不见得很大。取决于你希望把你的文章做到这样的程度。如果你希望你的文章能够对反对你的人构成严重的反驳，我觉得你需要在人物内心重构方面多花功夫。如果你仅仅希望陈述自己的立场，那么你确实可以保持你原来的立场，无非是，我觉得对于这么一个人物如何修复自我的剧情来说，不花大力气去对人物心理进行重构，难免让文章失色。

这只是我的个人意见

dennisdx

亚里斯猫德 发表于 2020-7-6 23:08
期待你的文章。比起看动辄几十分钟甚至上百分钟的视频来，我更喜欢看文字。实际上不管正方还是反方，视频 ...

这位兄弟言之凿凿。挺佩服。

我只提一点。编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基，就不要让我们玩布莱希特。先不说哲学观点，一个体验式的作品，如果体验环节出问题，而要靠玩家的自我修养，就是失败的。

至于生存的意义，可能是无意义或者是不知道。但不代表我们的行为就是随机的。行为不一定是逻辑的，但必须是合理的。因果律或形式逻辑不适用行为学。

正反方人士的锚点可能不一样。所以很多时候鸡同鸭讲。

我挺喜欢你关于“重建”的说法。然而对于这个剧本，这个叙事，可能是你脑补太多了。

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-7 03:52
这位兄弟言之凿凿。挺佩服。

我只提一点。编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基，就不要让我们玩布莱希特。先不说哲 ...

所以我说了，对于kazi来说，如果只是单纯陈述自己一侧的立场，那就没有必要去花大力气重建人物心理。反过来，如果他想让正方人士难以反驳，那么他就需要把大量精力花在对人物心理的重建上。

实际**的发言可以引申为两种做思想史的方法。一种方法是，我去理解作者的背景，基于作者的背景，我重新梳理为什么会这么说。另一种方法是，我把侧重点放在文本字面，用逻辑来对文本字面进行梳理。我相信，如果我就这么把两种路径摆在大家面前，那么大多数人肯定是觉得，明显第一种方式更好。但实际上，采用第二种方式的人非常多，而且很多这么做的人都是所谓的“学者”。之所以如此，乃是因为这些人把作者当成自己的提款机，也就是把目标定位为如何来推销自己的思想，而不是侧重于还原作者本人的思想。

好，让我们回到你的发言来。先不说你认定编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基是否武断，我们不需要纠结你是否暗中强塞讨论前提。实际上，按照我上面的铺垫，那么不管编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基还是布莱希特，这都不重要。如果重要，是因为我们的方法是第一种思想史进路，也就是我们想真实还原作者原本的意图。但是如果我们的进路是第二种方法，那么作者原本的意图就不是那么重要——至少不重要到我们可以不去特意讨论它。为什么呢？原因就在于，对于第二种方法来说，它的侧重点是，我目前看到的剧情是否能够满足我的需要，能不能够让我们觉得，我们的故事被讲了出来。所谓的de nobis fabula narratur。当然，这不是说对于第二种方法的人来说，他们现实中也经历过艾比或者艾利的遭遇。不是这样。我说的是，我们能够在这个故事里，重新体验到那种内心的冲突和张力，重新体验到那种对破碎自我的修复过程。

所以，这就导向了两个结论。一个结论是，你不能指责第二种方法脑补过多，因为第二种方法实际上是很现实很真实的审美方式。你比如说我们去听贝五第二乐章。可能有人把第二乐章理解为人如何在悠悠的时间里与命运进行搏斗，它是一场拉锯战，人物在搏斗中充满了迷茫和彷徨，但即便是这样，人还是选择一直与命运进行搏斗。对于这样的欣赏者来说，他真的不需要知道贝多芬想通过第二乐章想表达什么。是的，乐评家可以试图揭示贝多芬原来想表达什么。且不说乐评家是否真的能够还原贝多芬的真实意图，实际上这样的还原1.煞风景；2.把一个伟大作品给历史化了。伟大艺术作品之所以伟大，乃是因为它有着拒绝屈服的力量，它拒绝人们对它的历史化，因此它就有超越历史的维度。

我不是把美末2跟贝5比。从哪个角度看美末2都没有这个资格。我说的是，就那样一种具体的审美方式来说，你很难指责它是脑补过多。因为它是一个非常普通的阅读作品的方式。你没有办法告诉这些人说，停，作品不是这么来读的。实际上两派之所以是鸡同鸭讲，主要乃是在于，谁都找不到绝对的理由要求对方必须按照自己的理解方式来解读作品。

问题就转到了你说的“合理”问题。行为是否合理，乃是取决于我们采用怎样的方式来重建行动者的心理。你指出“至于生存的意义，可能是无意义或者是不知道。但不代表我们的行为就是随机的。行为不一定是逻辑的，但必须是合理的”。确实，我们的行为必须是合理的。哪怕是临时起意甚至受他人操控的行为，它也必须是合理的。但是，当我们说一个行为是合理的时候，我们就是在对行动者的心理进行重建。实际上这里存在这么一个问题，也就是对于一个现实中的人来说，他做什么都是“合理”的。因为单凭这个行为由他这个活生生的具体个人做出来的，这个事实就足以为行为的合理提供担保。哪怕具体的人做出了出人意料的行为，我们依然可以说它是合理的。我们不需要自己亲自去重建人物的心理。我们的理由是1：他作为理性个体，他自己知道自己在干什么。2：有别的人具体地知道他这么做的原因。举个例子，当我们用sin(A+B)=sinAcosB+cosAsinB这样的等式的时候，我们不需要用一次自己证明一次。因为我们知道别人证明过了，不需要我自己来担保这个等式的正确。换句话说，对于真实的人来说，他的行为在旁观者眼里是否合理，不需要旁观者清楚地知道真实的人行为的真实原因。哪怕旁观者不理解、不明白、完全出乎意料，我们依然可以说真实的人的行为是合理的。正如sin(A+B)=sinAcosB+cosAsinB这个等式。哪怕学生不理解、不明白，这不会妨碍学生理直气壮地用这个公式。

但是，这样的逻辑不能套在虚拟人物上。而且这不是作者能够单方面决定的问题。因为文本离开作者后，它有自己的独立性。换句话说，作者实际表达了什么从作者想表达什么中独立了出来，成了一个独立的、甚至更为重要的领域。首先，他是虚拟人物，他不是实际的人，他当然不会自己知道自己是在做什么。因此，虚拟人物的内心不像实际的人可以找本人做担保。虚拟人物的内心世界没有担保，因此解读者必须自己亲自去重建人物的心理。当然，每个人有不同的重建方式和重建结论。不同的重建结论可能会对人物的行为作出不同的判定。比如在有些视角看来，人物的行为是合理的。在有些视角看来，人物的行为是不合理的。

所以，这就引发了一个非常麻烦的问题。因为，我们对人物心理的重建，它是有度的。这个度我们没有办法事先去把握。如果这个度不到位，那么可能我们对人物的理解太浅。如果，这个度超过了，那么我们把太多自己的私货夹带了进来。我觉得，我们最好不要简单地说对方理解不到位或者对方夹带了太多私货，因为这个度在哪里，你不通过交流是很难把握的。你通过交流，通过旁人的视角，你更容易意识到自己思维的边界。

ahooze

亚里斯猫德 发表于 2020-7-7 09:52
所以我说了，对于kazi来说，如果只是单纯陈述自己一侧的立场，那就没有必要去花大力气重建人物心理。反过 ...

你和他们讲不通的，任你讲再多也没用。我们身边人的分化程度已远超你我想象。不同年龄不同经历不同文化不同思维方式都会造成截然不同类型的人。对方说的四个字非常好那就是“鸡同鸭讲”。顽皮狗的伟大在于他不想做一个满足所有人价值观的游戏，他只想表达自己的思想，然后让你们去经历让你们去感悟。放下仇恨是一种比复仇更高等级的情绪，需要更强大的自控、理性、心胸。要求所有的人（尤其是血气方刚的年轻人）做到这点实在是不太现实，所以这部作品的巨大争议是可以预见的。
我想顽皮狗并不是要去教育所有人，只要世界上有那么些人，在经历了游戏后，能引发思考并且能影响到日后的行为，那都是一件莫大的好事。而对于我们现在周围弥漫的如此重的戾气而言，都是一剂良药。
至于逻辑关系，我觉得整个游戏并无任何明显逻辑漏洞。A与B决斗，A杀了B你觉得不合理，B杀了A我觉得不合理，AB都没死他觉得不合理，AB都死了所有人都给作者寄刀片。其实艾比两次放过艾莉和艾莉最后放过艾比都完全符合她们的性格和当时的情绪（具体不多说了，要说就太多了），只是有些人视而不见罢了。就像我上面说的，他们不适合（或者说还不适合）这个故事罢了。

lubaobao12000

用老美说的一句经典的话。

我不关心他们说了什么，而是看他们做了什么。----彭培奥

kazi1229

亚里斯猫德 发表于 2020-7-6 23:08
期待你的文章。比起看动辄几十分钟甚至上百分钟的视频来，我更喜欢看文字。实际上不管正方还是反方，视频 ...

我对个人理解保持自我认知同时也保持尊重的态度，前提是对方也是尊重我的，ashes-39从感性方面说了很多，我有部分认可，但是我已经不是一个以情感为驱动的人，所以可能会以更理性的角度去看，b站上我看到了两个相对客观的视频，不黑tlou2，应该是喜欢但是也没有吹的视频，我之后也会放出来，他们对情感的分析是我比较认可但是在一些细节上认知有分歧。
然后对于你的建议，我可以说我的立场是鲜明的，对剧本的看法不会变，剧情上我一直说这样的走向是没问题的。而我本身的立场也不是在喷这个游戏，我没说过任何话说这是个shit之类的，你可以去翻我的记录，我如果要写立场也是不喜欢但尽量客观，对人物的分析情感历程我会做我的分析，但是也会放出我之前说的 那个视频，我建议你看看，我觉得那个视频反而更多是你们这些非常喜欢并且要给游戏封神的人会乐于见到的视频，现在2周目艾比第三天已经过了，等通关也会酝酿一下，我要写也不会写一个为了吐槽或者表明立场的文章，因为我本身的立场既不是一味喷到底的，也更不是要给游戏封神的，我会写出自己分析的标准，如果你们想反驳我也希望是列出自己分析的标准，而不是以抬杠和站立场的的方式反驳，当然我要写了帖子，我不会狭隘的说某些回答不能出现，但是我会选择无视

kazi1229

亚里斯猫德 发表于 2020-7-7 09:52
所以我说了，对于kazi来说，如果只是单纯陈述自己一侧的立场，那就没有必要去花大力气重建人物心理。反过 ...

我还有一点要重申，每个人的认识都是自己的，我尊重，也没有想不被别人反驳，一个不能被反驳的话语只能是正确的废话。而我也不觉得我说的再中立就会得到谁的认可，改变别人的想法，我对很多吹这个游戏的人形成的对立关系更多是因为他们对其他玩家的不尊重，觉得游戏不好就是阅历不行之类的言论并不少，你楼下就出现了，是不是能沟通你自己分析吧，我估计我这次真写完了极端的正反方估计都不会喜欢我写的这个，但我写这个也不是为了讨好哪一方，或者让哪一方闭嘴的。

Deer豆奶

感觉艾莉亲口说出dad怎么都会有点违和 如果有第三部对着JJ介绍grandpa可能还不错

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-7-6 22:33
也并没有，艾比救那两个姐妹最底层是出于自己的愧疚，而这个愧疚是什么其实游戏里表达的很清楚，关于复仇 ...

是的 我说的愧疚具体就是指过渡的暴刀方式去发泄私怨 而且还是被害人施救的前提下 至于说到剧本我也不觉得有什么高明的 两个主角 两个几乎完全一样的故事 编排的既不新颖也不特别讨巧 我主要比较喜欢的是角色互换的体验 当然整体游戏的素质也是值得肯定的 至于说到复仇除了可能因为制作人对于剧本的理解和玩家的角度有差异之外 很大一部分复仇是行为的外在表现 这个阐述主题不可能作为心理分析进行 所以复仇作为主题应该是最容易被大众接受的一种表述方式了

空号

个人感觉到这一步已经非常好了，没有必要说明