任天堂Switch Pro处理器细节曝光：NV Orin S芯片加持、代号黑...

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-26 21:52
NS是便携机，所以玩家对NS的期望本来就跟PS和XBox不一样。玩家心理上理解NS比PS和Xbox弱一截，因此并没有 ...

这种例子其实多得很，不提以前如生化危机4之类，即便是现在也有如前面提到过的巫师3，德总2之类，还有卡普空使用re引擎做怪物猎人R，我刚才说的也很明确“最典型的例子”，是因为这个例子最能说明开发者的意志在商业运作面前毫无抵抗力，除非是自己单干，为信仰而独 立制作，否则在那个体系之下，开发者本身的话语权是很弱的。或者说得再无情些，没有人会在意他们是否受到困扰，除非是版权所有方希望让他们的声音被传递出来以便在和硬件方协商中取得更有利的叫价条件。
优化的问题实际上没你说的那么复杂，而且优化本身就是一种弥补机能表现不足的做法，举一个最简单的例子，譬如说NS上的很多游戏都有一个优化模式就是在进入掌机模式时，游戏本身会自动切换为标清材质，而这个过程，需要一定的读取时间，所以在从底座上拿起来后，画面不会立即放出，而是要等约1秒钟更换材质，因为掌机模式下屏幕清晰度略低，不需要上更高清的材质，可以有效节约资源，请问，这个优化方式您准备在PS上怎么施加同样工作量来“优化”？“优化”这个要素有何意义？您PS5又没有掌机模式，PS5的机身上也没有一块清晰度较差的掌机屏吧？很多优化方法不是你想象的那样是其他机种可以亦步亦趋的，如同棋魂中某个少年棋手认为击败塔矢亮并不难，只要首占天元，然后塔矢亮走哪步他也在对角位置走哪步就行，有那么简单吗？不是的，很多优化方法，仅是在机能较差的环境下才有用武之地，而不是说就简单的让效果出色就是它唯一的表现，这其中涉及到很多对特殊构架的特殊利用，譬如Monolith特有的大场景和种草技术，就是要依托很多特殊插件来完成，而这种特殊插件功能是建筑在其主机的特殊构架之上的，其他主机没法去简单重现，当然也不需要重现，可以直接用高一些的机能带过去也就行了。当然一些“你能我也能”的优化方式也是有的，但是这些优化方式往往是被所持有它的厂商严格限制外泄甚至是注册专利的，你要是使用这些方法，你就要交钱或者接受更为苛刻的条件，而最后下来你会发现与其去耗时耗力耗钱的用这些优化方法增加一点点表现力，你还不如直接在高机能环境下想别的办法靠谱，这就是商品社会，知识产权确立是为了什么？是为了被标价 出 售 的。
举一个桃电铁的例子其实就够了，因为刚才的话题主要是针对第三方而谈论，第一方其实并不怎么需要去考虑这些，当然我也承认在现阶段，有很多第一方的游戏也会受到机能的影响，寻求更高机能的表现是处理这些开发难题的一个比较轻松，简单且容易出成效的方法，但是正如我最开始说的，这一切的方法，都要回到一个最基本的前提，就是不能影响到NS所具有的掌机要素，怎么去提升性能无妨，但无论你要做出什么样的调整和改变，最终都要满足这台主机在能耗，体积，续航等问题上的需求，这就是需要一种近乎严苛的权衡术的原因所在。机能提升的好处当然是实在的，但是如果它影响到了这台主机之前的主要卖点之一——便携模式——那就是喧宾夺主了。我们在讨论任何相关问题之前，都要考虑前提——它是一个什么样的产品，它的主要卖点是什么？一切抛开这个产品的前提卖点，单纯要求提升某种要素表现的提法都是耍l氓，因为它背离了这个商品所存在的性质，举个很简单的例子，一种方便面可以强调口味，可以强调它的料包有各种美味配料，但它首先要求的是方便，只要有热水泡就可以吃，如果一种方便面过于强调口味，非要求和挂面等食材一样必须煮着吃，那人们买你这种方便面有什么意义吗？与其都煮着吃我又干嘛不煮挂面吃？味道更好些。ns也是这个道理，对它来说机能不是说不重要，只是说它不是最重要的。这样说您能接受吗？

亚里斯猫德

北国风尘 发表于 2021-6-26 22:56
这种例子其实多得很，不提以前如生化危机4之类，即便是现在也有如前面提到过的巫师3，德总2之类，还有卡 ...

我说的很清楚，游戏开发是一项技术层面上的活动，商业逻辑再如何进行干涉，它本质上依然在很大程度上是一个技术活动，因此受技术逻辑的限制。在这个意义上，你的优化首先是受到物理条件的限制。

优化没我说的复杂？首先要看怎样的优化。比如说无双系列会采用阉割特效、降低视距和同屏人数的方式来进行优化，来维持NS上的游戏体验。如果你觉得这种单纯的砍东砍西不算优化，而是那种技术性的适配工作才叫优化。就比如说你举的例子，由于NS掌机屏幕小，因此对一些素材要求不高，于是通过这种巧妙的优化可以起到在保证游戏流畅度的同时不牺牲过多玩家体验。然而，很遗憾，事实是就现实来说，两种优化方式往往是并用的。

至于优化复杂与否，你看看这几年有多少第三方大作同步出NS版，就知道优化有多“复杂”了。除非你认为“复杂”跟工作量没有关系，只是技术的可行性。只要技术上可行，不管工作量多大，都不算复杂。然而不管是开发者现身说法还是从实际游戏发行来看，都表明这样的优化比你说的要难得多，尤其是你还自己说过这样的工作往往需要到直接交给另外一个完整工作室去做的程度。在这个意义上，其实你自己的发言印证了优化的复杂性。如果优化没那么复杂，不需要可观的成本，那么除非与其他平台签有独占协议，否则的话对于第三方大作来说，登录NS平台就根本不会牵扯到太多的商业计算。你越认为商业逻辑有非常大的主导作用，在一定程度上就越表明跨平台作品登录NS需要相当大的成本，比PS4或者X1转PC的成本高得多

对于NS的机能提升，我从来没有不顾NS的现实局限去进行无脑要求。我一直强调的是，这样的提升是有好处的，不管是对开发者还是对玩家。除非你认为NS现在采用的是当前最优解的芯片，如果再进行机能提升要么需要付出高昂的成本，要么需要破坏NS的能耗、体积和续航。然而对着NS那Tegra X1，我不觉得我的要求有多么的不现实

黄进平1953

NS2再晚两年发布就有PS4Pro的机能水平了

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-26 23:16
我说的很清楚，游戏开发是一项技术层面上的活动，商业逻辑再如何进行干涉，它本质上依然在很大程度上是一 ...

技术活动是要有经费来支撑的，非常简单的一个例子，商家给你供一台高效的工作站，无论你用什么技术活动都畅行无阻，但如果人家不给你呢？你再有技术能实现什么？
我说了，那种特殊环境下的优化方式和你能我也能的优化方式都是有的，你说的跟我说的没有什么区别啊，但重点在于，后者很多时候是被所持有的商家注册专利的，你就算有这种方法，也要接受很多条件才能使用，同样用无双做例子，Monolith给KT的开发员都上过课，教授怎么在塞尔达无双场景中不占太多资源的种草，抠地形等等，这也是可以在PS系列主机上能够用到的优化方式，但Monolish就简单粗暴的告诉KT，这些技术都是任掌握知识产权的，你要用，必须经任许可，就这么简单，你觉得KT在这方面有什么话语权吗？

至于说其他厂商愿不愿意同步出NS版作品，这个并不是我们需要讨论的，也不是任需要去关心的，其实简单一句话：任只是把环境建好，是不是要在这个环境中拓展生存发展的空间，是第三方自己的选择。
就是这样嘛，并不复杂，你看卡普空上了怪物猎人R，其实真正投入并不多，比生化危机8少得太多，但就是卖得好，一个平台的销量比生8的5个平台加在一起都高，人家就很滋润；再譬如可乐妹，在手游、弹子机市场摸鱼好几年没怎么正经出过东西，结果去年桃电铁一战成名，现在游戏王等等IP拼了命往NS上扔还是独占扔，人家的底气又从哪来呢？台子搭好了，你怎么上去演是你自己的能力，我们不需要找出几个顺道者说此点可行，也不需要找出几个悖道者说此路不通，这些都是商家自己的选择，我们是一群看热闹的。没有可能替他们去决定前途。
都知道是有好处的，但这种好处能到什么程度，是否会与产品最大的卖点相悖，这不就是我提出不同意见的初衷吗？NS现在是不是最优解我个人说了不算的，但到目前的销售形势来看，至少是不错太多的，是否会出更高机能的新机型，我也已经摆明了态度，有当然更好，没有，也没什么。因为我个人并不是特别在意这些问题。

亚里斯猫德

北国风尘 发表于 2021-6-26 23:36
技术活动是要有经费来支撑的，非常简单的一个例子，商家给你供一台高效的工作站，无论你用什么技术活动都 ...

对，你说的太对了。正是因为要有经费支撑，所以硬件机能高的就有更多的空间。道理很简单，机能高的话，我就不需要把大量的经费和心血投入到如何对机能进行适配，如何改动游戏设计来避免硬件带来的瓶颈。
先不管Mono自己的异度2打起来掌机上糊成一片，你不给我技术，可以
如果硬件高，我就不需要你的技术，因为硬件机能能给我宽松的条件。比如说我的技术低，我要0.1tf的技能才能展现某种特效。Mono技术高，只需要0.07tf就能做到这个特效。如果，机能本身能够提高0.03tf，那我根本不需要费劲心机去优化，或者不需要去付钱来获得这项技术

所以说，你说了一大堆，结果反而是印证了机能对开发者的重要性。机能越高，开发者的空间就越大，越能够把经费花在游戏本身而不是把经费花在优化上。同样的经费，如果机能低，那么就可能要有更多的钱花在优化上

任不需要关心？任肯定关心的。索尼也好微软也好，设计主机前都是对第一方和第三方进行调研，并且听取开发者的需求，比如说SSD和CPU的升级都是开发者频繁提及的内容。NS也不可能是例外。如果我没记错的话，之前有新闻提到过卡表建议任把NS的内存设计得大一点，并且任也听取了

你强调商业逻辑没有问题。但是游戏开发毕竟涉及到许许多多技术层面的工作。用各种办法去回避低机能带来的种种问题，其实没什么意思

蝙蝠侠

有新机型了，NS的价格会适当下降么？

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蝙蝠侠 发表于 2021-6-27 00:12
有新机型了，NS的价格会适当下降么？

得看情况。如果新机型性能提升较大售价提高到349-399。老版打差异化竞争就有降价的可能。如果新机只是单纯的提高制程然后把功效解放出来提高机能大概也就只能提高个30%左右。就很有可能还是299然后老板停产完全被替代。前者对应ps4pro后者对应new3ds

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 00:03
对，你说的太对了。正是因为要有经费支撑，所以硬件机能高的就有更多的空间。道理很简单，机能高的话，我 ...

工作站的性能和主机的性能基本上没有关系，工作站的性能高只是各种技巧是否能顺利施行的客观条件，和主机开发机环境不存在您想像中的逻辑联系。
掌机糊不糊和种草，抠地形这类的技术手法也没有关系，没听说因为异度2在掌机模式糊，就有质疑他们在创作大场景和种草方面的技术力不够的。
对呀，这就是我说的问题啊，你如果在高机能的主机上，其实根本不需要使用这些优化技术，这些优化技术的存在实际上就是为填补主机性能不足才出现的，这是我一直以来的观点。现在只是说如果第三方要在NS上出游戏，且同时无法依托更高机能的主机环境，那么想要获得一个相对较好的效果自然要大量的使用这些优化技巧。譬如前不久发布的勇者斗恶龙12，就很有可能面临这样的处境，一方面它的起点不低，要用虚幻5开发，但另一方面它的开发周期长，可能要两年左右面世，而这个作品又是除了日本市场其他地方都不怎么能玩得转的，它主要面向的就是日本国内的玩家，而两年后日本的PS4市场必然已经萎缩，而按照PS5现在在日本的拓展速度又无法保证它能够在12推出时有一个哪怕足够跨平台的必要市场存量，那么很显然只在NS上推出就成为可能性最大的一种选择，如果面临这样的状况，那么可以想象，se需要任共享一些优化技术是势在必行的，因为市场让它只能这样选择，其他的一些特别吃日本市场的作品也是一样，典型的就是桃电铁和怪猎，日本市场对它们而言是放弃不了也放弃不起的，因此它们也可能会更为倚靠优化技术，如果它们需要的话。
这才是我的意思，我的说法一直是围绕“权衡”展开，不仅仅是权衡主机的性能构造，甚至也包括开发环境和市场状态在内，我从未曾要证明机能对开发者重要或者不重要，您显然没有真正读懂我说的内容。
我所指的任不需要关心的是您之前说的“其他厂商愿不愿意同步出NS版作品”这一句，您又搞错了指向的目标，而卡普空的建议与“愿不愿意同步出NS作品”没有任何关系，如果我没记错的话，崛起的发布是在世界发售的两年半之后，发售更是在世界发售的三年后，这显然并非是您所构想的“同步出NS作品”对吗？但你看任关心过卡普空什么时候，是否同步在NS上出游戏了吗？不关心，您说的意见，指的是开发环境，和第三方是否同步在NS上推出游戏完全没有任何逻辑联系。
用优化的方法去填补因机能不足而导致的表现力差异问题，这是一种常见的技术手法，和它有没有意思没有什么关系，开发工作从来都是枯燥乏味的，如同做动画的人并不是可以整天出去巡游于山云流水之间，陶冶情操的幻想家，而都是一群坐在灯箱前埋头描线的无趣画工，人家做游戏是为了吃饭，养家糊口，本来就是非常没有意思的事情。把这种纯苦力的工作当成和消费者一样能天天玩，那才不是很常见的思维。码工码农的目标只有一个，按客户的要求实现接单，就这么简单，具体是用怎样的途径模式去实现它则不是非常要紧的事情.

亚里斯猫德

北国风尘 发表于 2021-6-27 00:46
工作站的性能和主机的性能基本上没有关系，工作站的性能高只是各种技巧是否能顺利施行的客观条件，和主机 ...

码农是搞技术的，知道什么硬件能实现什么
相反非码农出身的客户就不一定知道，于是时而有不切合实际的需求或者要求远高自己的给价
码农和客户之间的矛盾多少也算是职场的一个梗了

一个东西，你只给2G内存码农能开发，给1.5G内存码农也能开发，甚至1G内存码农说不定也行
但这三种行之间是有区别的。造成这三种差别的除了经费、码农自身能力原因外，硬件配置本身也是一个非常重要的因素

你看，你又偷换了概念。开发者是针对目标主机进行适配和优化，而不是针对工作站进行适配和优化。游戏零售版是运行在消费者手中的零售版主机上，而不是运行在工作站上。我强调过多次了，如果提高零售版主机的技能，那么当然会给开发带来便利。越是拮据的技能，需要付出的额外优化成本也就越高

看不懂我拿掌机糊是想说明什么吗？你又自己给自己立靶子。我是用来反驳种草方面的技术力？不，我是用来表明哪怕是你觉得技术力够的MONO，由于NS机能的限制，最后画面该糊还是得糊

卡普空？卡普空的建议被采纳表明，任跟索尼微软一样，设计主机的时候是需要考虑到你口中码农的建议和需求的。码农当然要按客户的要求实现接单，反过来，码农身处一线，知道不同的要求实现起来的难度会有所不同，自己的工作量也会有不同，需要的花费也会有所不同。确实，你可以说，码农的声音并不重要。但是这里的不重要指的是一两个码农单独发出来的声音。如果有许许多多的码农形成共识，认为某些方面的硬件标准应该抬高一点，那么这样的声音是能够产生影响的。任也好，索尼微软也好，他们在设计主机的时候总是会听取意见。他们自己就有许多第一方工作室，这些工作室手下的也是形形色色的码农，跟第三方码农没有本质区别。

在这里，你开始诉诸于奇迹。你会说，并不是机能不够，而是第三方实力不足。你会用你的Mono例子来说，NS机能明明够的啊，只不过技术是任独占，不给你KT而已。确实，在索尼这边也有例子。顽皮狗对PS4机能的挖掘要远高于第三方。接下来，你还会用你的那套商业叙事来跟我扯什么多少经费交多少货之类，言下之意就是投入没顽皮狗那么多，自然就不可能有顽皮狗游戏的效果。

问题是，这是件值得乐见的事么？从玩家的角度来说，第三方出于各种原因没挖掘利用NS、PS4的技能，那我玩家体会到的就是游戏掉帧和马赛克啊。更不用说，从你的商业叙事出发，第三方注定难以像第一方那样挖掘硬件机能。于是你最后还是会回到我给你总结的：
1.NS现在有好游戏，机能拉胯不是个事
2.卡表照样在NS上出，而且利润高，机能并没有妨碍卡表这样的公司获得丰厚收益

于是乎，一个技术问题就被你转化成了纯粹的用好/坏以及收入来衡量的问题。机能差？不是个事，不妨碍工作室出好游戏。机能拉胯，没事，没看到好多游戏都盆满钵满

用好坏来衡量的一个问题就是，游戏不是标准化考试。当不同的好/坏进行比较的时候，好与坏的可能空间会有所不同。为了说明方便举个极端的例子，FC上的好游戏与PS5上的好游戏，这里的“好”是同样一个“好”字，但可能空间是不一样的。PS5的机能使得好游戏有更多的可能和表现方式。

用收入来衡量的一个问题就是，忽视了玩家的体验和游戏开发过程。你的发言看着是一个投资人的视角，因此你并不会在意玩家的体验和游戏开发过程，你只是象征性的在意了下——毕竟游戏要大卖必须要照顾到玩家体验和游戏开发过程。从玩家的角度来说，他体会到的并不是银行账户数字的增长速度，而是是否掉帧，画面如何，游戏内容如何；从开发者的角度来说，他体会到的是开发难易以及为了开发所付出的各种心血和劳动，不论这些心血或者劳动是有趣还是无趣。

该用户已被禁言

亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 02:27
码农是搞技术的，知道什么硬件能实现什么
相反非码农出身的客户就不一定知道，于是时而有不切合实际的需 ...

您跟我谈这个梗我不知道用意是什么，我提码工码农只是说这种事情本身是挺没意思的，没有要说他们和客户之间关系的话题。
至于硬件配置是不是重要的，客户根本不会过问，那是你要解决的问题，用什么方法解决都可以，客户只要最后的结果。
这好像并不是我在偷换概念，我一开始的意思就很明白，实现技术方式需要有足够的设备，而企业提供设备，也就是用钱保障你的设备，你就可以实施各种技术方式，没有这些设备，你就实施不了，这些跟你说的什么提高零售版主机的技能什么的有什么关系吗？您是怎么偷换到这个概念上去的？
那我就奇怪了，我之前讨论的一直就是Monolith和KT合作，提供优化技术-譬如种草-的意义，您是怎么转到掌机糊不糊的问题上去的？
但这些和您之前说的“第三方是否在NS上同步推出游戏”一点关系也没有，我说的任是否在乎的问题也是针对您这个观点，不是吗？
您太会想象了，没有，我从未有什么付诸奇迹的考量，就是很简单的许多优化技术是被注册的，第一方也有第三方也有，其他开发者想要用得付钱或者接受某些条件，最后弄下来会发现还不如直接依靠机能，别的我什么都没说，更没说什么奇迹之类，我前面有说过这俩字？
那就要看玩家的需要了，这一点我个人肯定不会替谁发声，因为我只能代表我自己，有谁抱怨掉帧或者马赛克我最多最多也就是吐一句“你要真这么受不了你买它干啥？”的槽，其他的我不会多说一句，我个人只是根据我的娱乐需要去购买游戏，索尼、微软、任天堂的好游戏，只要对它我有足够的购买欲望我都会想法买到，至于说是否掉帧之类，您就算我个人迟钝，我感觉不到不行吗？反正玩到现在我个人是没有从我买到的那些游戏里觉察出有什么地方的掉帧或者马赛克是真的到了让我不能接受的程度，这个我只管我自己，别的人什么感受我一个字都不多说，我代表不了任何群体或者任何人，更没有您那样为天下苍生计的广大抱负，我就是个小玩家，我个人没啥不满意，您允许吗？
我从来没有要限制什么叫做“好游戏”的这个概念的意思，有些工作室就只能在高环境下工作，有些工作室就可以巧妙藏拙而在更多环境下出击这都是允许的，我从未试图证明前者不该存在只有后者才是“好”啊，您见我之前有这么说过吗？我最多说的就是，这个世界上有离开机能即玩不转的开发者，也有能够适应多种环境的开发者，有替前者去移植作品到那些机能不高硬件的外包开发者，甚至也有离开机能玩不转的开发者如果真想在一个机能不太高的硬件上做游戏，在一定条件下也可以接受后者的技术共享，从而获得在相对不那么高机能的环境下开发游戏的能力的例子，只要你真想，方法总是有的，各种方法各种实施，只要不违法，在这个业界也都是存在和被允许的，您非要把它们对立起来干什么呢？好像后者的存在就代表前者无存在意义一样，我真没这么说过。
我是没有代表谁去审视这个业界的意思，我只代表我个人发表一些我认为并不过分的观点，这个话题一开始我就是说机能提升未必不行，但是要权衡NS在这个业界的存在价值和意义，它是一个什么样的产品，它的机能提升空间有前提就是不能影响到它作为一个有掌机功能的主机的存在意义。我就说了这么一个意思，您这些到底是怎么出来的？我不觉得您现在说的这些对于阐述刚才的话题有什么价值