任天堂Switch Pro处理器细节曝光：NV Orin S芯片加持、代号黑...

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 13:17
开发者电脑有什么好讨论的，跟主题有关？主贴说的是NS PRO，相关讨论当然是围绕NS性能升级后，能够给开发 ...

没说开发者电脑有什么好讨论的，这不是您在132楼说“游戏开发是一项技术层面上的活动，商业逻辑再如何进行干涉，它本质上依然在很大程度上是一个技术活动”。我于是在134楼回答“技术活动是要有经费来支撑的，非常简单的一个例子，商家给你供一台高效的工作站，无论你用什么技术活动都畅行无阻，但如果人家不给你呢？你再有技术能实现什么”。对不啦？
简单的说就是你认为游戏开发是纯技术问题，不是商业经济问题，而我则认为游戏开发无论去用什么样的技术，它终归都是一个商业经济问题，就好比一个开发员哪怕再有通天的技术，没有企业提供的，来自经费购置的设备也没戏唱。
总共也就是这点意思，您后面那一大堆乱七八糟的到底想说什么，我是真特别搞不懂的，这不是我不看帖子，是您没看帖子吧？

亚里斯猫德

北国风尘 发表于 2021-6-27 13:30
没说开发者电脑有什么好讨论的，这不是您在132楼说“游戏开发是一项技术层面上的活动，商业逻辑再如何进 ...

NS开发最后是要跑在NS上
你工作站就算换成50年后的配置
你最后游戏还是要跑在NS那可怜的硬件配置上
所以当我说技术活动的时候，指的是通过技术的方式来适配目标主机的硬件配置，这也就是游戏开发
游戏开发并不是说我在工作站上面开发一个工作站能跑的build就可以了。最后你是要跑在零售机上
因此是零售机的机能限制、约束游戏开发

NS的硬件配置决定了游戏的可能上限。比如说，NS上你就不可能有哪怕是PS5或者XSX级别的光追。比如说，NS你就没法实现高速数据吞吐，因为CPU，系统I/O，存储器速度都没法跟PS5或者XSX比。比如说，NS的CPU过于孱弱，难以应付过于复杂的运算或者无法维持帧数的稳定，出现大量掉帧。比如说，NS你就没有办法实现太多的画面特效或者设置太多的同屏人数。不管你给开发者什么年代的工作站，这都没有办法改变面向NS开发所要面对的问题。

经费多少并不影响这些问题。待遇好，工作站效率高的工作室，跟待遇一般、工作站效率一般的工作室遇到的是同样的问题。因为，当你面向NS开发的时候，NS硬件配置是个常量。工作站不论搞笑与否你都要围绕NS硬件配置本身展开技术工作，因此在这里NS硬件配置本身将成为游戏开发的瓶颈

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 14:05
NS开发最后是要跑在NS上
你工作站就算换成50年后的配置
你最后游戏还是要跑在NS那可怜的硬件配置上

所以说，你说了这半天是要证明什么呢？又是想反驳我之前的什么说法呢？
这些我早就说了呀，确实做不到，但又怎么样呢？并没有妨碍任何人开发游戏，光追那些要素做不到就做不到好了，又不是离开光追就不能玩游戏了？哪个游戏是离开光追等等效果就玩不了的？您说了半天有对这种机能的必要性作出证明吗？掉帧？我说了，我买的游戏没这么多感觉，我觉得都不影响我玩，有各种藏拙的优化方法，不需要那么多画面特效譬如勇者斗恶龙11s或者那么多同屏人物譬如灾厄启示录，您要觉得什么游戏掉帧导致您玩不了，不要买就完了，挺简单一事搞那么复杂干什么呢？
您是代表您自己觉得有瓶颈还是您觉得能代表哪个开发者觉得？如果是您自己，那没什么可说的，您又不能代表别人，如果是开发者，他们要觉得什么有瓶颈，找外包，找任或者找卡进行合作开发，优化技术共享，方法多得是，用您 操 心吗？

wing

楼主这一段话 “任天堂从来就不是靠堆硬件来吸引玩家”  就说明一切。严格来说，任天堂不算是科技公司，而是游戏公司。说白就是，游戏主机对任天堂来说是个附体，而游戏软件才是真正的主体。所以重力都会先放在游戏软件开发 ，硬体设计只不是让第三方游戏厂更好的移植到自家主机而已 ，但对任天堂而言这不是重点!

亚里斯猫德

北国风尘 发表于 2021-6-27 14:22
所以说，你说了这半天是要证明什么呢？又是想反驳我之前的什么说法呢？
这些我早就说了呀，确实做不到， ...

你后面说的这些，我能肯定没看我150楼的回复，我再贴一遍

开发者电脑有什么好讨论的，跟主题有关？主贴说的是NS PRO，相关讨论当然是围绕NS性能升级后，能够给开发者和玩家带来什么。我讨论的很自然就是NS PRO能够给开发者开放更多的可能，更少受到当前NS拮据技能的限制。你跟我扯开发者电脑有什么意义？主贴是NS PRO，不是NS开发机PRO或者NS开发工作站PRO

PS和XSX跨平台当然需要成本。你的2077例子举得很好，2077这样的第三方大型3A游戏，移植到PS4这样的比NS机能高那么多的硬件配置都会出那么多问题，那么如果移植NS会有怎样的问题可想而知。更不用说，太多的人会告诉你，哪怕PS4都已经落伍到可以直接扔了。美洲豹CPU和7850放在现在是完全不可看的。事实上这就是我观点的一个由来，我认为正是因为NS机能与当前主流配置有过大差距，导致第三方大型游戏难以同步。尤其是那些首先面向主机平台开发的游戏。既然如此，你为什么还是不愿意承认硬件配置对开发者造成的限制？非要去扯什么可以靠第三方没有的技术，靠优化可以绕过限制？我说的很清楚，底层物理规则是不可能被商业逻辑覆盖的。你再有技术，你能让NS弄出3090的效果吗？不可能。这个不可能不是因为开发者技术不够或者经费不够，而是硬件配置的限制。正是由此，我一直在说，绕是Mono这样的你声称掌握第三方没有掌握的技术的工作室，依然无法避免它的游戏出现掉帧和发糊的状况。你自己在最后也承认，每台主机有自己的极限。然而，也正向我前面分析的，你对你不利的东西都是象征性认同，但是拒绝进行深入剖析——既然你承认NS有极限，那么自然而然就应该可以看到目前机能在应付大型游戏时捉襟见肘是常事，也是就能够理解要求NS提升机能的呼声，而不是在这里闪烁其词

我把你的话术已经分析很清楚了。这个问题并不在于Mono有什么种草技术。它有种草技术它有除了种草外其他的技术确实能帮Mono解决许多问题，但是这些包括种草在内的技术没有办法替Mono解决所有问题。最后的结果就是，Mono的游戏出现掉帧和发糊。除非你认为掉帧和发糊是因为游戏就是这么设计的，跟机能没有任何关系。这就是我的逻辑，而且我也重复多次了，你还是不明白？你无非是，你只谈Mono有技术，有种草这样的KT用不来的技术。但是你拒绝去谈

对啊，不买就行了。所以这回到了我对你的话术分析。硬件没问题，有问题就是消费者没有管理好自己的预期。你的逻辑是，NS就那样，你买了就默认认可NS给你带来的所有体验，否则就别买。问题在于，能这么一刀切么？比如说，我是因为魔女系列买的NS。但是我因为魔女买NS不代表NS是魔女专用机，我当然还是要尝试NS上其他的游戏，尤其是独占的游戏，比如说我这里提到的异度和锁链。这两个游戏的体验都一眼难尽。这是我的问题吗？我因为魔女买NS，于是NS就只能是魔女专用机，以至于其他游戏的体验都是添头白送的？我不能玩其他游戏，玩了也不能吐槽？你放低你的预期没有问题，但是你没有任何的理由指责我的吐槽有问题。因为我是的的确确遇到了不良体验，从而我希望能够通过PRO这样的机能提升来缓解这些问题。事实上，就这个帖子来说，希望NS提升机能的也不在少数。

至于你的满足论，我已经分析过了。我已经说过多次，你的发言都是老三篇，因此没有回复的必要。我之前就已经分析过，这里存在一个心理问题：
毕竟，NS不是PC，PC机能可以随时升级。如果问题出现在PC上，那么玩家可以通过自行升级硬件解决。当当事人自己体会到了30帧和60帧差距后，会改变自己的看法。反过来，由于NS的机能是给定的无法变动的。于是这样的讨论从当事人角度来看，就是一个可以直接拒斥的伪命题——毕竟，现下我要便携玩怪猎R，只能用NS。因此任何的假设高机能的讨论是没有意义的。毕竟，当事人可以说，我并不需要体验30->60的差别，我需要的是特定游戏（怪猎R）你能不能给我这样的差别。既然现在没有替代，既然现在对于特定游戏来说我只能在目前的NS上玩，因此去假设有个高性能的NS是没有意义的。在这个意义上，这样的玩家有足够的理由去拒绝想象跟高性能的NS相比，体验会有怎样的差距。既然玩家可以拒绝想象，那么接下来玩家就有足够的理由来满足现状

对啊，NS的便携特性在哪里，你不能抛开NS的特性去进行比较。PS5和XSX可以直接比较，因为在各种意义上两者都是类似的。但是PS5和NS却无法简单比较，因为PS5无法做到NS这样的便携游玩。当我说怪猎R没有替代的时候，我已经给出了限定，“现下我要便携玩怪猎R，只能用NS”。这当然不存在替代。你说的什么坚持个一年、等PC版，都无法成为我原话的替代方案。

当没有替代品的时候，那么你当然会在心理上有理由觉得NS已经做得很好了。正如你自己说的
“只要是开发者确实尽力了，达到他在一个环境下所能全力做出的最好效果，我就很满意了，每个开发者有每个开发者的极限，每个主机有每个主机的极限，你只要保证你在一个主机性能极限情况下能做到你的极限，我就可以接受，我不做任何过多的奢求，也不会这山望着那山高，我很容易知足”
哪怕你加了许多条件来进行约束，但实际上你的这段话就是“唯一游戏、做到最好”论证。NS的便携特性使得你们不能有太高的预期，玩家要放低预期。别人开发者如果尽力了，也没什么苛责和吐槽的。问题在于，这样的论证是在窃取命题。我们讨论的主题是什么，我们讨论的主题，这个帖子的主题，是有关NS出升级机。在你的发言中，暗设机能是个常量，它是不变的。正因为机能是常量，所以NS目前的硬件配置玩家就不应该有太高的预期。然而， 对于我们的讨论来说，机能并不是一个常量。我们讨论的是目前机能够不够，PRO能在多大程度上满足玩家需求、多大程度上缓解开发者压力。因此，在这个意义上，玩家的预期是可以变动的。于是乎，问题成为我们到底是展望未来，还是着重于满足当下。

你的逻辑更侧重于满足当下，于是，这就符合我最初的分析：
既然现在没有替代，既然现在对于特定游戏来说我只能在目前的NS上玩，因此去假设有个高性能的NS是没有意义的。在这个意义上，这样的玩家有足够的理由去拒绝想象跟高性能的NS相比，体验会有怎样的差距。既然玩家可以拒绝想象，那么接下来玩家就有足够的理由来满足现状

而我的发言是展望未来，因为确实NS目前给我带来了许多不好的体验，我当然希望通过半代升级能够对这些问题有所缓解

亚里斯猫德

北国风尘 发表于 2021-6-27 14:22
所以说，你说了这半天是要证明什么呢？又是想反驳我之前的什么说法呢？
这些我早就说了呀，确实做不到， ...

你说的很对。比如说魔女1，虽然DF给魔女1NS版数过毛，表示帧数挺靠近60的
然而DF只是表面魔女粉
只要稍微玩后面几关——也不用太后面，第三章就行，面对大量的火焰特效后游戏掉帧很明显。而且魔女1代掉帧有一个非常糟糕的地方，就是掉帧的同时伴随着画面的拖慢，甚至有吞指令的现象
是的，你可以说，玩不了不要买就完了。这是一个解决方案
但还有别的解决方案，那就是通过MOD的方式超频使用NS。我NS游戏买的不是那么多，而且我也不是有游戏就玩的主，本来并没有什么MOD需求。但是听老外在discord上说超频后体验千差万别，我也忍不住把自己的NS给MOD了下
当然，这个话题容易引起争议，我尽可能小心措辞不把话题引向争议

你通过MOD把CPU超频到1700后，即便是之前几个掉帧关卡，魔女1的帧数还是能够保持在50以上，大多数时间保持60（不超频有时候会频繁掉到30-40，严重影响体验），一下子完全改变了整个游戏体验

其实，不要说半代升级机了，其实用现在的NS进行超频，体验就会有不少的区别

（网上还有人通过改配置文件配合超频来玩异度1重置的，掌机效果也是提升不少。不过我自己没试，不敢说它到底有多少提升）。MOD后我只玩魔女1和2。超频后2代稳60,1代基本稳60，体验非常好

砸门吹牛

亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 14:40
你说的很对。比如说魔女1，虽然DF给魔女1NS版数过毛，表示帧数挺靠近60的
然而DF只是表面魔女粉
只要稍微 ...

请问超频需要刷机吗?超了有没有副作用?

亚里斯猫德

避月侠 发表于 2021-6-27 14:53
请问超频需要刷机吗?超了有没有副作用?

这个私聊吧，话题毕竟容易引起争议

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 14:28
你后面说的这些，我能肯定没看我150楼的回复，我再贴一遍

开发者电脑有什么好讨论的，跟主题有关？主贴 ...

看了老半天也没看懂您这想说什么。
再贴一遍有什么意义呢？不懂
问题在于我们需要2077这个作品移植吗？您只要承认PS和XB跨平台同样需要高额成本就行了，其他的还有什么好说的呢？都需要成本，您光对NS移植需要成本这件事大加感叹是为哪版啊？歧视吗？
我不在乎掉帧，行吗？您对着一个再三表示我钝感，我不数毛的在下强调掉帧，模糊的意义何在？我不在乎，您在乎您别买，行不行啊？
怎么不可以啊？您既然在乎，您既然觉得您忍受不了30帧或者720P等等的体验，您就不要买，因为在这个世代它为了确保作品能够登陆必然会做一些优化和牺牲，谁的作品不是如此？您如果对魔女有兴趣，那么选择其登陆的主机就是您要为此付出的必然代价，这和开发者是否尽力体现效果无关，而是商业 协 议，任购买了这个游戏的所有权，它就登陆在任的主机之上，您是对这一点不满意吗？那真的没办法，毕竟任不出钱这个系列就走不下去，而且2代销量也证明这个系列是可以一定程度上获得让人满意的商业回报的，那么任就会继续投钱独占这个系列，您要是不满意那我也没办法。至于说您要买什么别的游戏，随便您，只要您觉得合适，买什么游戏都行，但您要抱怨说这个主机上其他的游戏都满足不了您的要求，那您怪谁呢？人家难道在您买之前虚报了什么产品数据吗？没有吧？您出钱购买时，没有被商业 欺 诈吧？那您不满意，还要怪到谁的身上呢？并不是别的人强迫您购买吧？
您要便携玩怪猎R，这不是您自己的选择吗？难道有其他的能够让您便携玩怪猎R还能享受到跟PS5一样的视听感受？可能吗？这不是又回到最初的话题，你能抱着一个PS5机箱出去玩吗？您到现在还不明白便携器材和固定器材的权衡关系吗？您要抱怨也抱怨错了目标吧？
这个话题我一开始就说得很清楚了，我跟您不同，我并不十分在意它是否要出什么升级版主机，一开始我就说了，它有，更好，没有，也无妨，对吗？您非要我跟您一样干什么？我要求您跟我一样了吗？我说的很清楚，您要在乎这些，您不能忍受这些，那就不要买好了，我不那么在乎，我买，我不强迫您跟我一样必须强忍着什么难受的感觉要买，这是您自己的选择，对吗？
满足现状有什么不好的吗？又没让您满足，多次说了，您不满足请您不要购买，我们很容易满足，所以我们会买，这不就完了吗？
您展望未来尽管展望，但您展望未来就代表现在一无是处？这个我实在不能认同。

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亚里斯猫德 发表于 2021-6-27 14:40
你说的很对。比如说魔女1，虽然DF给魔女1NS版数过毛，表示帧数挺靠近60的
然而DF只是表面魔女粉
只要稍微 ...

您爱怎样就怎样呗，这个话题跟我没什么关系吧？

而且魔女1的开发基础是XB360版本，您要是怪，只能怪白金当初开发1代时就是这样，总不能把最初开发的锅也甩到NS头上吧？