（超长文本，巨量剧透）邪恶的两个真正模样

克莉斯 发表于 2020-7-13 10:00
那不好说，可能二人还会成为攻陷杰克逊的跳板。

因为你也说不出来了是吧？
我再问你几个问题
两个人救了艾比，因为情况所限跟着艾比来到了他们团体的住所。
一直到艾比拿枪蹦乔尔的腿都没有表示出明显的恶意，这种情况下汤米和乔尔认为这个团体至少是可以交流的，或者说至少不会是一上来就把你打死的那种团体，这么理解有没有问题？
如果这个团体不是要马上打死你，即便再坏，顶多也是抢些食物或者武器装备？这么理解有没有问题？
汤米之后进屋一方面表现出极大的诚意邀请他们去补给，一方面暗示我们的老巢就在附近。即便这个团体再坏他们这个时候应该选择绑架这两个大叔干坏事，还是选择去白嫖补给？***都知道怎么选吧？
这个时候汤米和乔尔判断自身暂时没有危险，或者说立刻有致命的危险有没有问题吗？
在这种情况下是应该选择扛着一把枪端进去还是选择把东西放下进去好好谈谈？
（其实我们并不知道乔尔和汤米的腰间有没有别着***）

八阴八阳

冷艳旁观 发表于 2020-7-10 22:47
从逻辑方面提出一些问题吧。

1. 节奏这个实验，其结果是否有普遍性？ 这个实验是否能解释马路上突然有晕倒 ...

首先，再次感谢长贴回复，我复制了你的回帖便于编辑，能看出来字数后面的用心程度。惶恐惶恐

分别讨论如下：

1.节奏这个实验，其结果是否有普遍性？
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并不能代表普遍性。
但你想试图讨论普遍性来否定什么呢？我在主贴下半部分第一句话就是人性有善亦有恶，节奏的结果仅证明不能将自主权移交他人，如果你移交，有可能是好的也有可能是坏的，而玛丽娜实践结果和她本人的观点就是坏的。
我们不否定会有好的，但是这不足以否定节奏实践的结果。比如统计闯红灯被车撞死的几率，也许只有30%，70%情况下会安然通过，所以我们不能因为那70%的可能性否定掉30%的危险性，对吧？道理是一样的，你想要没有危险，那就自己把握自己，放在红灯这里，就是遵守交通规则；放在节奏那个实验，就是不要把自己交于他人。

2.曾经有过暴刀行为的人会一直试图控制他们认为是充满敌意和威胁的社会环境，严重的暴刀倾向者早已构建了一套以敌意为主的人际互动模式，这类人的内心不断出现的认知脚本是要控制他们认为具有敌意的社会环境，并且是以暴刀的方式。“  这个充满敌意和威胁的社会环境又怎么解释？   
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首先，请注意前提，充满敌意和威胁的社会，是存在于那些有过暴刀行为或是有暴刀倾向的人群“他们心中认知的脚本”。

举个列子，你可以随便搜索一些刑侦方面的报道，你会经常看到“反侦察意识很强”这类描述。为什么如你我这样的人，并不存在所谓“反侦察意识”，而逃犯会有这样的意识？因为特殊人群的心中对于他人是来抓捕自己的police的敏感程度是远远高于其他人的，他心中的脚本就是并不是穿着警服拿着手铐的人才是来抓他的，而是身边任何一个人都有可能是便衣侦查的police，这就是“心中的脚本”的一个现实演绎。所以他们无时无刻不在预演自己哪些行为会被police抓住线索，所以他们的防卫意识远比我们这些普通人高得多。不知道这样的解释，你是否可以接受？


3.突发事件，乔汤主导一切，主场作战，然后面对一个差点丧命的女孩，整个过程中的“冒犯”“不怀好意”体现在哪里，和你说的那个社会实验的相似性又在哪里？
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我说了汤米乔尔救艾比这个过程有什么问题吗？难道我讨论的全部问题（或者说90%以上的问题），不在于汤米乔尔进入艾比营地之后的行为吗？汤米乔尔自报家门，我仅以“突兀”来形容，真正我认为反智的行为，我觉得我在主贴说的一清二楚了，是在进入狼小队地盘之后也就是两人下马车库卷闸门被拉下之后的事儿。


4.或者再聊的远点，汤姆本身自己的性格，可以回1代去找。而且你是一名法律职业者，和人打交道应该不少，我想你不会不知道想问对方名字先自报家门是常识吧？
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我觉得有必要复制一下我主贴的内容：“自报家门的行为已经令人觉得突兀，而接下来发生的事只能用不可思议形容，20多年来刀头舔血的两个成年人居然毫无防备的跟随一大群全副武装的陌生人进入一个完全密闭的陌生空间，乔尔还大摇大摆直接走到屋子的正中间自动进入陌生人群的包围圈？”然后接下来是对于四个反智行为细节的描述，所以我想我们应该有一个基本共识，那就是我对于剧情中报名字这个事其实“没有你试图反驳的那么看重”。我描述的反智行为，再次强调，是从进入狼小队据点之后发生的种种行为。


5.接下来的东西，才是我们要讨论的重点。

哪些能支持见面二话不说，就因为对方人数不少（其实也不多），且身手看起来还行，就直接拿枪全**？
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xx，以我对于你全文的理解，应当是“杀  掉”
首先，请注意我的主贴，我从来没有说过表达任何一句“主动全部杀  掉”的意思。如果你愿意回到主贴，再看一下我说的四个细节，其实无一不在指向一个问题：缺乏警惕性。

然后回到你所说的问题：
这里的问题是：你起疑的动机和这种疑心的解决方案极其后果。
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分拆两个部分，起疑的动机。
如果你认为在末世环境下，一个武装团队突然出现在家门口附近无需起疑，这个我觉得别说不符合末日生存逻辑，连现实的生活标准都很难说得上合理。
狼和邪教的关系说明一切，仅“生存资源争夺”，就足以成为一切疑心的起源。

至于后果，因为你放在下文说，所以我也顺着放在之后部分。

6.而汤乔唯一万全的手段只能是二话不说突然拼命，直接你死我活，这种情况大概率也是死，即便不死，整个杰克森怎么交代？杰克森二人组面对路过的队伍直接抬枪就杀？因为对对方“人不少”“身手不错”的怀疑是否值得这样的因果？而看起来理论存在且折衷的解决办法：先全部制服问问清楚的选项其实完全不存在。
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重要问题，有“警惕性”，和“结果”，有矛盾吗？并没有。如果警惕性就能换来好的结果，那么也就不会有逃犯被police设伏抓住了。但是不存在矛盾，并不代表要放弃“警惕性”。如果看到对方人多就和自己赌命不如“试下可否和平解决”
，没有人能在末日生存25年。
请注意：其实游戏已经早就以近乎于明示的手法告诉我们：即使在杰克森过了四年安逸生活，乔尔和汤米并没有失去必要的警惕之心也并没有扭转他们末日生存的逻辑，该杀的人他们一样会杀而且既不会少杀也不会手软。


这也能解释“你的合理怀疑，无法成为你进行“理论上可以解决”的“过激动作”的原因。”
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请注意，我再次强调，我在主贴并没有要求乔尔和汤米作出“过激动作”，我只指出他们丧失了“警惕性”，这也许是我们存在分歧的关键点。这里还要说出一点问题，为什么我要专门指出汤米和乔尔未带武器或未作出暗示的问题，因为无数实践研究成果早就证明了武器对于他人的威吓作用，语言对于意图侵害受害者的阻喝作用无限接近于0，类似于女孩面对**犯时大喊‘我要喊人’等等，远不及手上一把水果刀起到的作用大。类似的审讯、侦查卷宗等等我看的太多了。
所以，你，以及还有其他一些网友，提出汤米预言中的暗示意味，比如“我很熟悉杰克逊，这是我们山头，你们帮我不白帮，同时也不要有什么别的念头”，我简单说吧，太善良了，其实压根没有作用。

所以问题其实很明显，你后面有句话其实我很赞同，他们遇上了艾比结局已定，但是我不同意在结局已定的情况下存在敌意归因偏差的人群会丧失警惕性，游戏中没有表现出来才是真正问题所在。
你的这个观点很有趣，“只有两个人知道两方的真正冲突点，一个是艾比，还有一个是谁来的，没错，就是作为玩家的你。”所以在我看来，你的疑问实际上来源于，你知道结果，所以你以“结果已定”，倒推回去认为制作组安排汤米和乔尔这一切“其实无懈可击”。而我恰恰是站在汤米和乔尔剧中人的角度出发，指出他们对于结果一无所知，但他们毫无一点警惕性的表现是存在很大失误的。

最后，你倒推因此产生的问题主要在于，因为你知道结果，所以你默认一切合理，所以你才会提出“先全部制服问问清楚的选项其实完全不存在。”

你默认他们一定会死，才会觉得他们采取的一切可能的防卫行为全部没必要且不合理，你才会断然否认选项的存在。而站在剧中人角度，在不知道死亡结果但心有怀疑的前提下，我可以提出很多有可能生存下去的“选项”

比如，你说的“你们进去吧，我想跟我的马谈谈心”
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你觉得这真的只是笑话而不能成为一种防卫的手段吗？以两匹马构成防卫线，武器就在身边，一有不对随时可以射击，即使敌人众多，难道不能成为一种防卫的手段？乔尔这20多年来以寡敌众的场面多了去了。

再比如，一下马，立刻挟制住艾比，要求对面先放下武器，双方再进行谈判，请问这是否有“先全部制服问问清楚”并且生还的可能性存在？

再比如，进入房间看清楚形式之后，乔尔不要主动走到房间中间，而是有意无意走到坐在沙发上的曼尼和那个最后在电视台被弓箭射死的女人背后，是否可以起到一定的防卫和自保的作用？

所以，从结果倒推一切不合理不存在，我觉得这才是“不合理”，因为你扼杀了很多理论上有可能生还的“选项”。
而敌意归因偏差的理论之所以存在，恰恰是因为有大量的实证告诉我们，人的防卫心理是从来也没有失去过的。

八阴八阳

jxljk 发表于 2020-7-13 09:17
我今天玩完了    我不想說太多    這游戲   如何評價呢  在我心裏就是魂2吧  魂2  在我眼裏 不屬於正統續 ...

主编不但要你认是2，还要你承认这是part2

八阴八阳

龙泽罗拉 发表于 2020-7-13 09:40
仇人复仇这个本身概率就极低。
假如不是复仇，假如这群人 都是 坏人，这群人会把乔尔和汤米怎样？
同样的 ...

可能性很多啊
抢劫、杀掉、鸡  奸、甚至宰了吃肉

所以啊，重点根本不是结果，知道必死结果否定敌意归因偏差的存在那是上帝视角。对于剧中人（或者说是现实中的人）而言，重点在于“你不知道对面是好人还是坏人的时候，你绝对不应该放松警惕”

八阴八阳

龙泽罗拉 发表于 2020-7-13 10:19
因为你也说不出来了是吧？
我再问你几个问题
两个人救了艾比，因为情况所限跟着艾比来到了他们团体的住所 ...

两个人救了艾比，因为情况所限跟着艾比来到了他们团体的住所。
一直到艾比拿枪蹦乔尔的腿都没有表示出明显的恶意，这种情况下汤米和乔尔认为这个团体至少是可以交流的，或者说至少不会是一上来就把你打死的那种团体，这么理解有没有问题？
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我来回答
有问题。
首先，末日情况下，家门口出现一个武装团体本身旧有很大问题，本身就会被理解为恶意，仅“生存资源争夺”一项就会被认为是敌对关系。
其次，乔尔和汤米只认识艾比，不可能如你所言判断出这个团队其他所有人“是可以交流的”
再次，如果艾比下马，先向团队介绍，弟兄们这是汤米乔尔，他们救了我是好人；然后再向汤乔介绍，这是我的伙伴，曼尼、欧文、梅尔。。。。然后大家一边说话一边进房间，这种剧情演绎方法可以视为没有明显恶意，或者起码假装没有恶意。而艾比实际的表现是，一下马啥也没说，嘀嘀咕咕和曼尼走了进一个房间。这绝对会被认为有恶意的，谁知道艾比是不是去作出一些不利于自己的安排？注意敌意归因偏差定义的核心“更容易将中性的行为解释为有危险性的信号”，现实中你我这样的普通人可能不会认为这种行为有敌意（实际上会不会你自己心里有数），而末世中一切以报名为前提的两个人不可能忽视这种细节。你可以想象一下现实中一个普通的小姑娘毫无戒心跟随一大批持刀分子进入陌生环境的可能性有多大。

如果这个团体不是要马上打死你，即便再坏，顶多也是抢些食物或者武器装备？这么理解有没有问题？
汤米之后进屋一方面表现出极大的诚意邀请他们去补给，一方面暗示我们的老巢就在附近。即便这个团体再坏他们这个时候应该选择绑架这两个大叔干坏事，还是选择去白嫖补给？***都知道怎么选吧？
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不一定。人家完全有可能会认为你们是在诱杀，因为如果如你所言他们不是仇人依然对汤乔动手了，这本身也是诱杀，人家为什么要舍近求远还极有可能上当？反正你两块肥肉掉我嘴里了我先吃了再说，这有没有问题？

在这种情况下是应该选择扛着一把枪端进去还是选择把东西放下进去好好谈谈？
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你自己放下武器，别人全副武装人数还数倍，我就不说这属于啥行为了
另外，拿着枪进房间和谈判有啥矛盾？

八阴八阳

龙泽罗拉 发表于 2020-7-13 10:19
因为你也说不出来了是吧？
我再问你几个问题
两个人救了艾比，因为情况所限跟着艾比来到了他们团体的住所 ...

a9审核系统真的很迷，我答复你了，但被吃，希望能放出来，放不出来，我再想其他办法

克莉斯

龙泽罗拉 发表于 2020-7-13 10:19
因为你也说不出来了是吧？
我再问你几个问题
两个人救了艾比，因为情况所限跟着艾比来到了他们团体的住所 ...

那坏人（非复仇）会做什么当然不敢肯定，但是不管会做什么，警惕的表现还是应该有的。站到中间，进房不带枪这种行为是完全违反警惕中的逻辑的。即使就算其实腰间别着枪，但是你看汤米第一反应居然是冲过去。那明显是没有做好随时翻脸的准备啊。所以“你们可以去杰克逊加满补给再走”之类的个人看法就纯是善意的邀请而已。

克莉斯

龙泽罗拉 发表于 2020-7-13 10:19
因为你也说不出来了是吧？
我再问你几个问题
两个人救了艾比，因为情况所限跟着艾比来到了他们团体的住所 ...

这个当然不好预 测，但是乔 尔 汤米 没表现出来 警 惕 是对的。比如乔站到中间，汤米看到乔被 枪   击 第一反应是冲 过去等等。如果说汤米 腰间其实藏  了  枪，那第一反应是冲过去就更不对了。这明显就是受到突然变故来不及做出正确反应的表现。所以那个“你们可以在杰 克 逊补  给完了再走”，我看多半也只是善意的邀请没什么别的意思。

jxljk

八阴八阳 发表于 2020-7-13 11:13
主编不但要你认是2，还要你承认这是part2

part2  我也不認可    黑妹 諾拉 前面那麽幫助艾比  後面在自己吸入孢子 肯定死的情況下  能背叛艾比  這是什麽邏輯？

湯米 居然沒把路上遇見艾比的事情 説出來 完了 居然因爲艾莉殺了孕婦  大家一起打算回去  

克莉斯 发表于 2020-7-13 12:01
那坏人（非复仇）会做什么当然不敢肯定，但是不管会做什么，警惕的表现还是应该有的。站到中间，进房不带 ...

就按照你说的坏人会做什么当然不肯定。
坏人要抢生存资源，要武器。汤米的话已经给他们一个选项，就是不用做坏事不用冒风险就有可能得到资源，即便再坏的人在这个时候也会在下手和不下手之间权衡利弊，在这样的情况下你拿着一杆大枪去本身就可能诱导坏人去做更坏的打算。
乔尔，汤米本身也是很警惕的，环视了一周判断自己没有立刻致命的危险，又有想邀请这伙人去杰克逊入伙的想法，为什么要做好立刻翻脸的准备？
要是你平时跟任何人说话的时候都做好吵架的准备那当我没说。