模拟器，还真是没有实体机好~

raiya2

simper 发表于 2011-8-20 14:17
"现实是已经知道客观上是存在差异的“--貌似我已经说过吧？同一模拟器，同一个游戏镜像，且运行模拟器的PC硬 ...

呵呵呵呵。别说两个不同的PC硬件的运行的不同，就算是同一个PC硬件，在不同的状态下，运行的不同，也可以是显而易见的。不信你去开一堆其他的程序，再去运行运行模拟器看看？而一个模拟器程序，对于不同的硬件，比如说双核还是单核，有运行的不同，这也不会不知道吧。这方面，实机不会比PC的模拟器状态更恶劣，只会更加统一。你倒是给我证明证明，PC的状态始终是一致的，始终都只有相同的程序在运行，比如说一个模拟器程序，然后这个程序始终占用着相同的硬件资源。或者其他程序的运行始终对于模拟器的运行没有影响，但事实是有影响是显而易见的，只不过你不知道他的界限到底是什么。至少在实机上，这些东西应该不用证明了吧，他们不会比PC的模拟器更差，甚至已经达到了任何硬件软件的稳定性和统一性的极限理想状态了。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-20 13:40
你测试心理影响的作用，跟这个东西的确存在，有什么关系？你最多能测试出，心理影响到底是不是起作用， ...

游戏是拿给人来玩的。就像CRT调到120Hz的刷新率，其实还是在闪，但我看着不闪了，不就行了？就像我听不到20Hz-20KHz以外的声音，我当然承认那些声音客观存在，但一个音响只发出20Hz-20KHz的声音，对于我来说已经足够。
零点几帧的变化、实机与模拟器硬件上的不同，大家都是承认的。现在争论的是，这些差异有没有大到人能感觉到的程度。如果人类都感觉不到，那你再怎么强调客观数值上的差异都没有意义。
现在你的立场是，尽管大多数人感觉不到差异，至少你能感觉得到。那么有两种可能：1.你的感觉比大多数人敏锐；2.你的感觉能力和大多数人一样，但主观偏见影响了自己的判断，这种感觉实际上是错觉。只有证明了第1种可能，才能说明模拟器与实机在帧数上的差异已经大到人类可感知的程度。
实验能找到第三个人就更严密了。请一个懂的人调试两台机器，用1和2、或A和B给机器标记。再请一个完全不懂的人作为观察者，只负责记录每次开的哪台机，然后看看他的记录和你几次判断的记录能否吻合就行了。观察者只要认识12AB就可以了，不需要任何硬件方面的知识。

raiya2

爱小熊 发表于 2011-8-20 14:43
游戏是拿给人来玩的。就像CRT调到120Hz的刷新率，其实还是在闪，但我看着不闪了，不就行了？就像我听不到 ...

那么现实就是，厂商为什么要去调整到一个标准？为什么比赛都要用一个统一的标准的平台？既然你说这是可以忽略不计的，那么照道理来说，这根本就是没有必要的。反过来也就是说，这种客观上的影响，连厂商都认为是需要去除，需要被标准化的东西。而这又是一个游戏的成立的前提条件，是一个游戏的规则的核心部分。你说没有影响？

至于一个模拟器得这种差异，这个楼里面有人谈过，在正阳调试一个SF33模拟器的经过。明显这种差异是有人可以感觉到的。实际上连摇杆之间的延迟，很多人也是可以感受到的。比如说好了，MADCATS和HORI的摇杆的延迟差距，大概有0.5F。试验的录像在网上应该有公布，是将两个摇杆的芯片，接在同一个按键摇杆的开关下，然后测试得到的。

而你的这个试验，我说了，这是试验什么？你试验的是一个标准下的差距，还是对一个平台的稳定性的评价？如果对于一个标准的差异，那么在没有哪个标准之前，是没有人可以得到哪个更加标准的结论的。你这样只是在通过混淆和感官误导来得到没有意义的试验结果。而如果是对一个游戏的评价，则游戏者不可能以一个非正常的心态，去玩一个游戏。而最终你要获得怎么样的观察结果，其中如何和结论产生逻辑联系，这都不是一个没有专业知识的人可以获得的。比如说好了，两个人抱着我要去感受一个游戏到底好不好，稳定不稳定的心态去玩游戏，这肯定不是他们正常的游戏方式。而经过长时间的游戏，他们可能会忘记自己到底是什么感受的。又比如说好了，玩FTG的人都知道，对战的时候的状态，和冲关的时候的状态，是完全不一样，你叫一个人冲关冲再多次，那也不是他对战的时候的状态。而另一个观察者，观察两个人的游戏过程，他通过什么可以知道，两个人对于一个平台的评价？怎么观察？观察什么？比如说好了，失误率。如果两个平台本身就有相当的差异，在交换以后必须都要进行重新适应标准，重新调节反射，那么就都可能产生大量失误。所以你连观察测试什么都不知道，或者一个正常的游戏过程的试验条件，都无法保证，这个实验你做什么啊？当然也许可以通过类似动体视力测试仪器，按照面部表情或者身体动作的录像，来进行分析，这不是不可能实现。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-20 14:59
那么现实就是，厂商为什么要去调整到一个标准？为什么比赛都要用一个统一的标准的平台？既然你说这是可 ...

实验目的是你能否分辩哪个是模拟器，哪个是实机。观察者开机，你打一局，然后你记录下自己的判断：这是实机。或：这是模拟器。这样几次下来，和观察者的记录对照。如果两个记录吻合，说明你能感受二者的区别。如果中间有判断错误……那还有什么好解释的。玩家心态的变化会把模拟器错认成实机吗？那样也能证明影响判断的是心态而非客观区别。

qhenghunoh

争不出啥结果,谁也取缔不了谁.

玩模拟妻的照玩,玩主机的也照玩.

raiya2

爱小熊 发表于 2011-8-20 15:52
实验目的是你能否分辩哪个是模拟器，哪个是实机。观察者开机，你打一局，然后你记录下自己的判断：这是实 ...

所以我不知道你到底看了之前的讨论没有，你现在谈的这个，根本就是文不对题。本身各个版本之间的差距，包括各个实机之间的版本，各个模拟器之间的版本差异，都是被确认存在的。如果现实中有参照物，那么很容易就能分辨得出。如果现实中没有参照物，那么可能就分辨不出哪个是标准。所以你叫人在没有标准参照物的情况下，去分辨哪个是标准，这种试验得到的结果是没有意义的。我们的现实中，实机是标准，这点是毋庸置疑的。无论你怎么改变模拟器的状态，这个标准都不会改变，这个标准参照物的存在的都不会改变。这点上，去看看前面说的，如何调整SF33的模拟器的经过。所以这里谈实机和模拟器之间的差别是没有意义的，并且并不认为这是问题的重点，只要它能够稳定就能被控制用来进行游戏。现在的重点就是，模拟器自身能不能稳定，或者实机自身是不是稳定，而这个稳定或者不稳定的状态，有没有影响。这不用仪器纪录，根本不可能通过肉眼观察得到。比如说只有记录下一个FPS变化下，一个人的输入过程，记录下一个人的反应过程，输入成功与否的结果，才能够进行分析和比较。而你叫一个人自己评价，他最多知道自己在什么地方失败了，但为什么失败可能是不知道的。实际上，这在模拟器上，模拟器有自己的按键输入回放，而这个回放的确会因为FPS的变化，而导致有时回放失败。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-20 16:48
所以我不知道你到底看了之前的讨论没有，你现在谈的这个，根本就是文不对题。本身各个版本之间的差距， ...

如果脱离了参照物就失去辨别真假的能力，还不是心理因素的影响吗。仅仅把机器外壳蒙上了，一个靠1F取胜的玩家就会分不清模拟器和实机了？之前对实机的印象忘光了？多年形成的手感没有了？你说自己一直玩实机的，在实机上养成的习惯本身就是参照物。盲测两台机器，如果你真的很在乎1F，模拟器的那台肯定让你不舒服。
实机是模拟器的标准，我没见谁否认这一点。现在的问题是你能感受帧数的差别，而这帖里的多数人感受不到，而且这个差别在你这里大到能影响格斗胜负。

raiya2

爱小熊 发表于 2011-8-20 18:40
如果脱离了参照物就失去辨别真假的能力，还不是心理因素的影响吗。仅仅把机器外壳蒙上了，一个靠1F取胜的 ...

呵呵呵呵。感觉的相对性，即便没有心理因素，都是存在的。你一边质疑感觉的准确性，一边又要用没有绝对参照的感觉去判断一个绝对标准，特别是你在不断地打乱其中的绝对标准，不断地变换平台来破坏感觉的建立起的标准的时候，这难道是在搞笑么？你的试验，最多能证明感觉的相对性的存在，是能够被破坏的，是靠不住的，却依旧不能解决两个客观绝对之间的这个差异到底是什么，带来什么影响的问题。

而且即便没有感觉可以准确分辨出的差异，但是差异的影响依旧会存在。你现在就算想要说这种差异没办法用感觉来精确地分辨出来，但是实际上依旧不能改变它们的确产生影响这一点。懂不懂？这不是你在音乐论坛上，听音乐，好听不好听，自己可以决定得了的，而感觉得到感觉不到差异就等于这个好听不好听的结果，这一切都是主观决定的。游戏的操作输入，成功不成功，是有一个客观结果的，这个客观结果不等同于感觉到不感觉到，不是感觉分辨出来就能直接决定的。相反可能只有感觉不出来的时候，它才可能产生，比如说失误。懂了没有？就因为你感觉不到差异，面对两个实际上有差异的情况，判断为相同，然后以同样的速度和时间点输入了，结果一个成功了另一个失败了。你即便感觉不到，但是这个客观结果依旧存在，而就是你没有感觉到的差异造成了这个客观结果。但这个结果，你要一个人，一个不断被你打乱感觉的人，自己凭感觉分析其中的原因，自己凭感觉分析已经是因为没感觉出来，才造成的结果，这算什么？就像我说的，那几台摇杆的测试试验一样，你必须有一个客观记录，才能分析得出这些。

另一方面，你说这里很多人宣称模拟器没问题。那么我可以清楚地告诉你，我目前这台I5 750，24寸显示器上跑的MAME，比起一台MVS的实机，就是有明显的差异和让我感到不舒服的闪动跳跃的感觉，即便它上面的FPS变化绝大部分时间都停留在100%上。我认为我自己的这台电脑的状态，比起这里的任何一个宣称没有任何差异的人用的模拟器和电脑，应该没什么区别。如果按照这种条件的检测，我不认为我会分辨不出来。而如果说你要把机器设置调节到两台外观上没有差异，就目前而言，你先要找到一个有这样的能力的人才行。而我不认为那些在这里宣称没有区别，没有感觉的人，他们本身就有这个能力做到这点。也就是，如果一帮在那里宣称没区别的人，本身没能力实现你说的试验的条件，那么你说的试验本身也许就没意义了，因为那些宣称没区别的人都是在说瞎话，你先要去考虑考虑他们的心理问题。或者么，你也可以考虑考虑，你自己有没有能力创造这样的试验条件。而剩下的，这个实验到底是什么意义，而真正要检测的是什么，我想上面一段应该说得很清楚了。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-20 19:17
呵呵呵呵。感觉的相对性，即便没有心理因素，都是存在的。你一边质疑感觉的准确性，一边又要用没有绝对 ...

客观差异导致了不同的结果，即使这个差异在感觉能力之外，但结果是有规律的，可以分析结果。在盲测的情况下，打模拟器的成绩是否真的不如实机，是不是每次玩模拟器时，你的水平就下降了，经过多次测试，总可以得到一个规律。这样更客观了，都不用你本人判断，让观察者统计你的成绩即可。
画面输出怎么也要用同一台设备，以前我用显卡的TV out到CRT电视时，SFC模拟器和实机看不出区别。

战床女武神

模拟器毕竟还是在模拟而已，绝对没有原有的号