观点：TF，很TF，太TF了。我深爱TF。

亚里斯猫德

liucongx 发表于 2020-5-21 17:45
我说能实现，你说自由度有区别，我说降点精度，你扯设计师牛逼，我说4k不是他能解决的问题，你扯ssd读取 ...

按照你的逻辑，HDD也能实现虚幻5的画面，你只要开发格斗游戏这样的窝在一亩三分地里面的游戏类型就行了。反正能实现画面啊，对不对。为什么我们不能谈论自由度？有了高速的SSD，我们在游戏类型、游戏机制上就有越高的自由度，这就是优势

降点精度？当然，通过降精度可以让Demo运行在手机上。你的观点来来回回就是，反正我只要在其他地方做出点牺牲就行了，只要做了这点牺牲，就可以不需要高速SSD了。问题是，我们能不能不要做牺牲？

4K不是他能解决的问题？首先，你没有证明4K是一个问题。我在era和gaf浏览下来，从来没有任何一个从事游戏开发的ID指出4K性能是一大瓶颈。
反过来，你自己去看塞尔尼的承诺，塞尔尼的承诺是，SSD速度比HDD快多少倍，那么载入时间就快多少倍。如果快100倍，那么载入时间就快100倍。
你的反推，充其量就是说，在目前阶段SSD相比HDD快到一定程度后，载入时间提升有限。因此sata与nvme差别不大。你把它解释为这是就两种SSD来说，由于4K性能没有拉开差距，因此无法维持线性的载入时间提升。但是在塞尔尼看来，当系统瓶颈解决后，这样的提升就是线性的。如果你的SSD比HDD快100倍，那么你载入时间就比它快100倍。塞尔尼的速度比较全部是按照顺序读取来的。（当然，老游戏可能还涉及到修改游戏代码，正如微软的情况所表明的）

所以你的反推，根本无法构成对塞尔尼的反驳。因为塞尔尼对影响载入的因素跟你有不同的解释。在你看来4K是最终瓶颈，这个瓶颈是塞尔尼无法解决的。但是对塞尔尼来说，影响载入的因素是“Decompression;Coherency;Mapping;File I/O;Check-in&Load Management”这几项，通过解除这一个个瓶颈，那么速度提升多少，载入时间就能提升多少。而不是像PC这样，sata换成nvme后，载入时间提升有限。

我为什么相信他？因为他是PS5的设计者，在现在我不相信他相信谁？而且他拿出了很多实质性的技术内容告诉我们这里有着怎样的瓶颈。我不是不能相信你。如果你告诉我，你从事过某个具体的大型游戏的开发，这个游戏有着大量的、加起来容量无法忽略的4K文件要来来回回反复释放、读取，你把证据拿出来，这样我相信你一点问题都没有。但你又拿不出来。你拿出来的只有你一拍头脑拍出来的过时的玩意。

该用户已被禁言

A：如果你高调就是准备充分，如果你低调就是还没准备好。
B：马车上颠簸的水桶，半桶水声音是最响的，满桶水是不发声的。
A和B该信谁？我陷入了沉思[s:relaxed]

看来接受正常中文教育的人想的都是一样的哈哈。

好险好险如果人没点文化根基，说不定就真信叫的最响亮的游街喇叭了。

该用户已被禁言

我就问你我问题的答案，是或否？你扯那么多干嘛，我又看不懂。

他自知说了标准便要被按，心虚当然不敢答。对被围观还告诉你是他在围观所有人的极端软饭，仁慈点睁只眼闭只眼看他在笼子里跳就好。

亚里斯猫德

liucongx 发表于 2020-5-21 17:45
我说能实现，你说自由度有区别，我说降点精度，你扯设计师牛逼，我说4k不是他能解决的问题，你扯ssd读取 ...

你的所谓反推，我文科生做个简单的数学模型就能否掉
你告诉我SATA SSD相比HDD，4K读取性能提升了多少倍？
能不能达到100倍？如果能，那么SATA SSD的读取时间为什么没有提升100倍？
你想说，因为顺序读取的关系，SATA SSD并没有比HDD快100倍，对吧？
反过来，NVME SSD或者PCIE SSD相比HDD，4K读取性能提升了多少倍？它跟HDD比难道不能有100倍？
有没有100倍？如果有，那么这样的SSD的读取时间为什么没有提升100倍？
这时候不要再拿顺序读取当借口，明明顺序读取，PCIE 4.0完全可以做到HDD的100倍

所以，真的是4K影响读取时间吗？只要大家都拿HDD来对比，都拿HDD当参照物，就知道问题不是出在4K上

你特么自以为弄了个高端的比方，这会先拿HDD和SATA比，然后再拿SATA和NVME，惺惺作态人模人样跟我说瞧瞧4K读取是瓶颈啊。自己把自己绕晕了还想绕别人。瓶颈你妹啊瓶颈。你数学是谁教的，你告诉我你是哪个大学出身的。你是文科的，我不怪你。你要是理工科的，你告诉我什么学校。码的。

jklyoqw123

通常在说4K的时候绝大多数说的是小文件，而SSD本身的夸张速度是针对大文件的；而且即便是大文件，SSD的缓存也扮演着很重要的位置，不然就会掉速；建议了解一下SSD原理

然后正面回复你的问题，即游戏代码或者应该说素材压缩甚至是主机结构对游戏加载的影响

所有的最高速仅针对单一大文件在短时间内的传输（超出缓存会掉速），比如新DEMO的石头，这个看的是最大理论速度
小文件，大家一视同仁，即广义的4K随机读取，比如蜘蛛侠里面的垃圾袋（40M），这个如果量多了，看的就是4K随机读取

无任何更改（代码更改，素材更改）举例
在当前游戏下，如果是加载新DEMO里面的石头（算9G，一个文件），那么加载相同素材的速度，PS5 SSD（1S）>XSX（1.8S）》SATA3 SSD（15S）》HDD（90S）

垃圾袋，除了HDD几乎都可以忽略不计

换句话来说，你举例的G5也好，纸面数据多少倍也好，是吃了SSD 闪存/DRAM速度的红利把大文件加载的速度提升，因为此时4K小文件造成的速度劣势远小于HDD硬盘速度慢造成的加载慢的问题，而且游戏素材（特别是高模）不像其他文件类型，即便是相对小的也不是什么KB级的了


像楼上有人说的  SATA3固态其实却是把当前游戏开发技术下的大文件加速红利差不多吃完了，用实践来看（NVME 和 SATA3加载对比）来看，其实是一个意思的；
而如果不改动代码，直接用PS5的SSD读取PS4的游戏速度也是如此。

但是，次时代是一个全新的架构

在这个全新的架构下，开发者构造场景的思维方式也会转变，原来的垃圾袋是单一文件是否可以结合场景整合成一个大的文件，然后结合PS5 定制的多通道来以及更大的SRAM和定制控制器来做快速的寻址？
换句话说，原来因为太多个40M导致速度缓慢的4K小文件读取能否以一种形式转换成加载更快的大文件读取呢？

不要只看到单一的加载速度，对应的整个产业模式也有可能会变的；

极端情况下，用上述思路把任意PS4游戏的文件结构重构，全部以大文件形式加载，极限优化下，PS5加载PS4游戏只需要不到1S（9G/s，且已知PS4游戏内存使用5.5G左右）

当然最终结果不一定会那么理想就是了，素材也不是说打包就打包的

新开发的游戏就更不用说了；甚至可以期待高速度本身影响游戏画面，这个是确实可行的，至少纹理的精度（或者VT这种虚拟的纹理分辨率）是可以提升的

我之前说了，这是业界的变化，索尼只不过更激进；这里又绕回了微软联合PC阵营的问题；考虑到大量第三方以及小作坊，不出意外，除了第一方和顶级厂商，9G速率想要影响到游戏，在有开发工具自适应的情况下几乎是发挥不出来的，因为你得定制，还需要一定特有的场景，这个就看第一方去努力吧

最后，上述其实特意避开了一个压缩的问题，实际上模型在硬盘里大多都是压缩过的数据，在压缩这块有传言两家都是基于一个叫kraken的开源算法，微软有改进了下叫BCpACK，优劣暂时不清楚；上述场景如果再加上压缩太麻烦了，不展开那么多；但是在那么多变量的影响下，尤其是在大型游戏这种大型工程下（变量很多），单靠一些规格指标，对SSD能否游戏画面真的下不了什么定论，产业才准备升级

最后的最后，说的不一定正确，共同学习

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yakumo 发表于 2020-5-21 18:15
看来接受正常中文教育的人想的都是一样的哈哈。

好险好险如果人没点文化根基，说不定就真信叫的最响亮的 ...

真是话分两头讲，全凭一张嘴啊。

jklyoqw123

亚里斯猫德 发表于 2020-5-21 18:28
你的所谓反推，我文科生做个简单的数学模型就能否掉
你告诉我SATA SSD相比HDD，4K读取性能提升了多少倍？ ...

4K按照当前SSD的机理是真的没法提升（至少也不是索尼去提升，虽然是半导体大佬，但是存储技术原理以及内存闪存颗粒索尼基本不沾边），然而反向的从素材着手是有办法去提高速度的

用mark的话说，如果真的是纸面数据多少倍，那么实际一定能达到多少倍的情况下，也许是索尼已经把素材打包以及自适配高速寻址的SDK适配好了？

比如，把素材导入索尼SDK，把素材按特定要求（定制芯片和sram可高速解压寻址）自动打包？

亚里斯猫德

jklyoqw123 发表于 2020-5-21 18:41
4K按照当前SSD的机理是真的没法提升（至少也不是索尼去提升，虽然是半导体大佬，但是存储技术原理以及内 ...

我的意思不是让SSD无脑提升4K
我的意思是，首先，我们面对的是同样的游戏文件，同样的文件结构，这是常量
因此，当HDD是以4K在读的时候，SSD也是以4K在读
他的意思是，这个例子证明了4K性能是瓶颈
我的反问是，我让他告诉我SSD的4K性能比HDD提升了多少。夸张点有100倍应该不为过吧？
但是你见过PC上，用SSD比HDD快100倍吗？
所以，4K读取根本不是瓶颈，我们只要把SSD跟HDD比就是了。如果先那sata跟HDD比，然后再把sata和nvme比，比来比去他自己都把自己绕晕了
因为很明显，我们是读同样的文件。你HDD用4K在读，那sata和nvme也一样。而后两者的4K性能提升远无法成为瓶颈。因为不管sata和nvme，4K性能上比HDD快50倍还是100倍，你的读盘速度从来没有达到过HDD的50倍或者100倍

所以他的反推直接就破产了

至于你的长文，我慢慢看了再回

jklyoqw123 发表于 2020-5-21 18:34
通常在说4K的时候绝大多数说的是小文件，而SSD本身的夸张速度是针对大文件的；而且即便是大文件，SSD的缓存 ...

这个你好像说反了。
机械硬盘连续读取的速度慢，随机读取的寻址更慢。绝大多数的游戏为了加快加载时间会把场景整体打包在一起让硬盘尽量以连续读取来工作。这样的代价就是某些模型和材质需要在硬盘了重复很多次，游戏文件变的很大。马克塞尼用蜘蛛侠举过例子，超过400次的东西就预存到内存里，不到400次的从硬盘里加载，需要的地方都放一份拷贝。就比如你提到的垃圾箱总共出现600次，所以是提前预存到内存里执行的。
如果给游戏打了补丁把某个东西变了一下，那么这个东西在硬盘里的拷贝都需要一起改变。本世代的游戏需要安装也是这个原因。而马克塞尼在演讲里也提到了下个世代将没有安装。因为在他的设计里是不需要为了连续读取而去在游戏里填充各种拷贝。某些原来要预存到内存里的文件比如杀死某个敌人发出的惨叫都可以从SSD中读取而来。PS5针对这个把文件的存储方式改变，从PC的寻找路径改为寻找ID，把单个文件的大小缩小到32kB，又设置了6个优先级。所以我个人反而跟倾向于PS5的随机读取是远强于XSX的，比顺序读取速度的差距更大。

这几天在网上查了一下UE5 nanite的技术解析。业内人大致分析这项技术是需要不断的加载虚拟纹理去实现。因为玩家操作的不确定性，具体去加载哪一块纹理一定是随机的而不是预先安排好顺序的。

survivor77

那个，大伙也要注意健康啊，一边撸铁一边看你们这长篇大论一楼接着一楼的……[s:joy]起来活动活动啊[s:joy][s:joy]