一代终章中乔尔的行为是否有正义性？

survivor77 · 发表于 2020-7-13 00:40 · 上海

dennisdx 发表于 2020-7-13 00:23
你这篇我基本同意。从功利**到自由**到契约论倒康德道德法则大致就是近现代西方伦理的演变过程。

末世存 ...

客观说，乔的确是比火萤在道德上要高尚的。但是这个结果跟他的主观动机并不重合。艾莉之于乔和艾比之于医生，决定了他们双方的立场矛盾不可调和；乔“被迫”选择了高尚、医生“被迫”选择了堕落。
人啊，毕竟不是神，每个人心中都住着一个Mr. Trumpa。成为了神就不会痛苦也不会堕落，但也就不再是人、无谓高尚、也就没有任何意义了。

dennisdx · 发表于 2020-7-13 00:45 · 上海

JasonSunJazz 发表于 2020-7-13 00:11
你这个问题无意义。

仿佛在问一头老虎一夜间咬死一群羊是否合适？

恰恰是公平和正义是有标准的。而作品中的正义标准恰恰就是现世的标准。你不可能把你的思维方式退化到史前才能看史前一万年，也不可能进化几亿年才能看银河帝国。

blooky · 发表于 2020-7-13 00:49 · 德国

survivor77 发表于 2020-7-13 00:12
谈法律有点太悬空了，在那个背景下毕竟不适合。但是道德上的正当性还是可以说说的。

要分析乔的行为具有道 ...

同意你的说法。一代相当一部分人能同情乔尔，也是因为多数人用暴刀剥夺少数人的选择。

我扯了那么多法律，是因为楼里贴的视频本来就是讲法的，而且我认为法律的最终追求就是“善”，即使现在的法不能适用现实所有情境，也在努力反映道德层面对“人性善”的探索。

dennisdx · 发表于 2020-7-13 00:51 · 上海

blooky 发表于 2020-7-13 00:49
同意你的说法。一代相当一部分人能同情乔尔，也是因为多数人用暴刀剥夺少数人的选择。

我扯了那么多法律 ...

法律也是正义的表现形式之一。

JasonSunJazz · 发表于 2020-7-13 00:58 · 香港

dennisdx 发表于 2020-7-13 00:45
恰恰是公平和正义是有标准的。而作品中的正义标准恰恰就是现世的标准。你不可能把你的思维方式退化到史前 ...

我上面说了，公平的标准由法律去定义，正义标准由社会人群去定义。所以你第一句话单看是对的，但不知你想表达什么。第二句我是没看到美末第一部有表达什么标准不标准的问题，我只看到一个老男人在末世求生。第三句完全不懂你的意思，抱歉。

JasonSunJazz · 发表于 2020-7-13 01:03 · 香港

我想这也是第一部之所以那么成功，而第二部大跌的主要原因之一。第一部抛弃所有约束，玩家扮演一个人在末世求生，融入其中，干着各种现在看来不见的人的勾当，但却又合情合理。第二部Neil则绑架了玩家，强行灌输个人价值观，Neil强行想告诉大家，什么是对的，什么是不对的。简直令人作呕。

dennisdx · 发表于 2020-7-13 01:24 · 上海

本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-13 01:27 编辑

JasonSunJazz 发表于 2020-7-13 00:58
我上面说了，公平的标准由法律去定义，正义标准由社会人群去定义。所以你第一句话单看是对的，但不知你想 ...

嗯嗯，我没讲清楚。虽然作品讲的是末世时代，各种价值体系崩塌了，法律可能也不存在，但你作为观众会用现在的价值观（包括法律道德标准）去审视作品的人和事，而编剧也会怀着现世的价值观去写剧本。所以有句话说，所有的历史都是当代史。文艺作品也类似，其年代设定未必是现代，但本质上也是写现代。

一代很多玩家对乔尔的认同不是无中生有的，玩家是对他价值观的认同，而这一价值观是普世的。虽然他们心理不一定明确意识到。这是剧本的高明之处。价值观的形成和剧情铺垫高朝融为一体。

二代的价值观形成就没有这么自然了。玩到Abby的时候基本就明白了。有些地方有强行灌输之嫌啊。

ashes-39 · 发表于 2020-7-13 02:12 · 上海

本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-13 02:21 编辑

blooky 发表于 2020-7-13 00:38
哦，对，艾莉不是病人，她是实验动物。
正当防卫的前提不是“自身”遭受侵害。我前面都回过了。你不愿意 ...

对啊爱莉既不是病人也不是试验动物这个才是用现行法律来强行套用虚拟行为最可笑的部分你都没办法对责任主体定性更别说定罪了你喜欢把乔尔的行为套用正当防卫的范畴那我就来分析下组成要件

1. 只能针对实施侵害行为的人：医生，不好意思就是你
质疑：你告诉我乔尔是怎么在不开一枪不杀一个非实施侵害行为人的前提下直接打死或打晕医生的？
现实：乔尔对着第一个用枪抵着他头的火萤士兵直接残忍的在肚子上来了一枪（这个有没有超过限度人家约束你自由事实上并没有准备下杀手你直接上拷问模式）

2. 侵害具备现实性，不是假想的危险：艾莉都不是病人，是疫苗研发者的实验对象了，不能再现实了
质疑：这个现实性怎么评定？乔尔是亲眼看到爱莉被送上手术台还是有心电感应？
现实：通常这个现实性是作用于被害人本人正当防卫的基础之上的如果听闻也能算是正当防卫的动机的话那我也可以说马琳是买凶杀人为的是救出爱莉而乔尔是从犯

3. 侵害正在进行：已经发生的不算（所以艾比俄国复仇不是正当防卫），觉得将来会发生防患于未然也不算（杀死玛琳不是正当防卫），必须有紧迫性。艾莉都上手术台了，医生手里还拿着刀呢，不能再紧迫了
质疑：道理一样乔尔是怎么判断出侵害正在进行且他的行为存在及时性且没有超出正当防卫的范畴？
现实：他在开第一枪打死火萤士兵的时候已经不算是正当防卫了难道用非正当防卫的手段实现正当防卫的目的是正当防卫正确的打开方式？

4. 具有防卫意识：显然，乔尔的意图并不是寻.衅，斗殴，谋财谋色，非常有防卫意识
质疑：什么叫防卫意识？先下手为强算是防卫意识吗？
事实：如果用自己背包的武器也算是防卫意识的话那丢几颗钉子炸弹燃烧瓶荷枪实弹也算是自卫装备了

5. 没有明显超过限度：这里有争议，有人说就不能把医生打晕吗，先不说这个能不能实现，就算能实现乔尔也只是防卫过当。
质疑：剧情内你不杀医生能救出爱莉吗？
现实：拜托你一路杀上来干翻整个楼层的火萤再多杀一个医生你还在担心防卫过当我都不知道说你圣母突然附体还是脑子不好理解出现了偏差！

ashes-39 · 发表于 2020-7-13 02:27 · 上海

dennisdx 发表于 2020-7-13 01:24
嗯嗯，我没讲清楚。虽然作品讲的是末世时代，各种价值体系崩塌了，法律可能也不存在，但你作为观众会用现 ...

这一点我不太同意所谓反映历史的作品都具有现代价值观是因为服务群体的问题其实很浅显且没有任何研究价值真正有价值的历史还原恰恰是通过研究尽可能的复原当时社会的某个层面上的状态从而对于当时某个阶层普遍的个体的研究和揣摩只能说尽可能还原真实当然可以用当今社会发展的规律作为参考但绝对不是复制或作为主流意识的替换

显示全部楼层 · 发表于 2020-7-13 05:55 · 江苏

joel既不觉得合法，也不觉得不合法
法治的时代已然远去几十年，就算为了生存，一个成年男人也没有余裕去在意并不存在的约束
如果除了显而易见的近乎求生本能的那种护犊子情结，大概也只有末日乱世下的零散江湖规矩他会想想

这是我个人的看法

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