一代终章中乔尔的行为是否有正义性？

dennisdx

ashes-39 发表于 2020-7-13 02:27
这一点我不太同意 所谓反映历史的作品都具有现代价值观是因为服务群体的问题 其实很浅显且没有任何研究价 ...

转之乎上的一个回答

吴小天
吴小天
生物专业/文史爱好者。
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克罗齐（Benedetto Croce），“Ogni storia e la storia contemporanea"
原载：Teoria e storia della storiografia，第3-54页，Laterza，Roma-Bari，1976年
中译本：《历史学的理论和历史》

从认识论的角度可以认为，历史正是以当前的现实生活作为其参照系，这意味着，过去只有和当前的视域相重合的时候，才为人所理解。一个在自己现实生活中完全不懂的爱情魅力为何的俗物，大概不能理解克拉奥佩特拉的眼泪如何使得一个王朝覆灭。他们最多只知道有如此这般的事情，但是不能领会它们。故此可以说，一个对中国民法典的体系毫无热情的人，就不能真正懂得希腊化的罗马法学在形式理性上的成就。

从本体论来看，其含义是说，不仅我们的思想是当前的，我们所谓的历史也只存在于我们的当前；没有当前的生命，就没有过去的历史可言。所谓“当代”，是指它构成我们当前的精神生活的一部分，历史是精神活动，而精神活动永远是当前的，决不是死去了的过去。对克罗齐来说，时间本身不是独立的存在，也不是事物存在的外在条件；他只是精神自身的一部分，所以我们既不能把时间、也不能把过去看成是精神以外的事物。故此又可以说在大家看来早已消逝的古罗马的荣光，其实依然活生生存在于精神之中，存在于从萨***到徐国栋每一个热爱罗马法的人的精神和著述之中。只要它还影响着我们，就存在于我们之间。

亚里斯猫德

你们啊。所以我说，讨论的时候有时候像我这样顺着对方说就好
不然一票人能够围绕讨论基础吵半天
你们还不如像我一样，先顺着对方说。对方说什么都对，然后想办法告诉对方你什么都错

一个强调的是末世的真实环境，他主张末世下不存在法律，既然如此，那么用现代法律意义上的正当性去约束角色毫无意义。与其说谈论法律，不如说谈论道德

一个强调说，这没关系，因为它是一个思想实验，通过思想实验，我们可以去试图揣摩末世的环境下，如果那个时候也存在法律或者说善的秩序，那么这样的法律或者说善的秩序是什么

一个强调的是作品的作品性。也就是说，它是一个当代作品，创作出来目标是服务当代观众的。因此它表达的内容要符合当代观众的共同认识，这样就能为当代观众服务（这就是为什么前面有人说，其实楼主是想表达私货——1好，2垃圾，因为1符合现代人的认识，2则是有违和）

dennisdx

亚里斯猫德 发表于 2020-7-13 07:59
你们啊。所以我说，讨论的时候有时候像我这样顺着对方说就好
不然一票人能够围绕讨论基础吵半天
你们还不如 ...

哈哈，我不是说二代垃圾。

二代的价值观也没什么问题。同样可以用当代道德体系解构。人性是目的，而非手段。

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-13 07:45
转之乎上的一个回答

吴小天

克罗齐我没读过，现在就你给出的这一段文字来说说我的看法
那么按照这一说法，其实作为学科的历史就不存在了，历史不再是历史学，而是文学
所谓历史就是现代人以当前的现实生活为参照来理解、组织历史材料
它作为一个思想分支是没问题的，但是真要拿它为标准去套历史研究活动，它会有问题

比如说，以原始部落为研究对象的民族志研究。难道你真的要用现代人的思想、概念以及逻辑去理解原始部落的人吗？拿臭名昭著的“范式”概念来说，你现代人的范式不是他原始人的“范式”，你用你的范式去套他们，是的，作为一种文学创作是可以，但是你不能把这玩意当做与历史有关的研究的标准。因为，你拿现代人的思想和逻辑得到的原始部落人的思想和行为方式，全部是你对他们的强加

所以，别的史学理论分支不讲，就拿上面的范式理论来说，范式理论的一个核心主张就是，范式是不可通约的。因此历史研究活动，它的目标就是放下你现在的范式，力图去还原过去历史中的范式。当然，对于历史研究来说，这么做没问题，因为它有一个客观对象在。但是创作出来的“末世”它不是一个客观对象，因此我们去看“末世”的时候，免不了是在做“文学创作”。不过，我不认为既然如此我们就需要按照克罗齐的路子来。我的观点是，我们在进行“文学创作”，用现代人的思想来切入末世情境的时候，我们要时常提醒自己不要完全以现代的标准和思想去约束末世生存者，时常提醒自己与现代思想保持疏离感

geduo677

末日无zf状态哪来什么法律，谁拳头硬谁说了算。行为准则只剩下生存，连道德都是奢侈品

克莉斯

我其实不太明白很多人是真看不懂还是假不看懂。LZ说的明显就是乔尔终章的行为即使放在当今年法治健全的时代，也是符合法律的。那么在标准要求更低的末世自然是正义的一方。

dennisdx

亚里斯猫德 发表于 2020-7-13 08:35
克罗齐我没读过，现在就你给出的这一段文字来说说我的看法
那么按照这一说法，其实作为学科的历史就不存 ...

你说的创作或欣赏过程中的“疏离感”是要有的，但你是不可能凭空造楼的。

dennisdx

克莉斯 发表于 2020-7-13 09:11
我其实不太明白很多人是真看不懂还是假不看懂。LZ说的明显就是乔尔终章的行为即使放在当今年法治健全的时代 ...

是这个道理。

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-13 09:35
你说的创作或欣赏过程中的“疏离感”是要有的，但你是不可能凭空造楼的。 ...

没人能凭空造楼
如果用甩结论的方式好点，我一句话丢个结论就跑，那很容易，但也很容易反驳
不然真的让你用逻辑自洽的方式来凭空造一个，没那么简单
因为游戏剧情它虽然不是客观事实，但是它在某种意义上是一种客观存在
这样的客观性使得它在一定程度上抗拒人们对它的随意主观加工。意思就是，是的，人们可以对它进行主观加工，但是这样的主观强加是有限度的。这样的限度除了游戏剧情它自己的客观性在维持外，其他的解读者的立场也是在维持这个限度——毕竟，你不能解读到所有人除了你外都不同意你的看法，对吧？
因此，实际上凭空造楼就是一个边界拓展和边界维持的游戏，你真玩好的话，其实很好玩，但也很费力。因为一旦你“越界”，你需要化很大的功夫把你“越界”的内容进行合理化。反过来，这样的“越界”不见得是真“越界”，因为你可能是在强调里面一个非常细腻的东西


光这件事的难度就能让绝大多数人望而却步
如果真有人造出来，我觉得我们反而要欣赏

dennisdx

亚里斯猫德 发表于 2020-7-13 10:25
没人能凭空造楼
如果用甩结论的方式好点，我一句话丢个结论就跑，那很容易，但也很容易反驳
不然真的让你 ...

既然不能凭空造楼。那么地基是什么？