一代终章中乔尔的行为是否有正义性？

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因果报应，死了撒花，普天同庆！

clzz

在当时那种环境下，乔尔是正义的。理由如下：
1、火萤是kongbu组织，乔尔杀kongbu份子当然是正义；火萤在末世用极端手段企图恢复zhengfu，就手段而言，无论是什么时候都是死有余辜，从目的上看，非常不切实际，人还在生存线上挣扎，要效率低下的zhengfu有何用，那种环境下比较合理的要么是汤米小镇那种大家其乐融融的小团体，再大一点就是军事化或准军事化管理的组织，比如1代里那个初期城市据点或者2代艾比待的组织，火萤一个叫嚷着恢复zhengfu的组
织不是来捣乱的嘛。

2、展开点说，当初美国崩溃，很大原因就是当时政府在错误时间做了错误的决定，命令军队向平民开枪，直接导致社会秩序崩坏，要知道美国是个人人有枪的国家，这么做不是作死逼人反抗么。当时活下来的人估计不少都有被政府杀害亲人的经历，这时候火萤跳出来说我们要恢复政府，能有好果子吃？

3、再往远一点说，火萤牺牲艾利研究疫苗的做法对不对？我认为不对。上面我也说了，孢子固然可怕，但最可怕的是当时政府为了遏制孢子蔓延牺牲民众的做法，这一行为才是压坏国家秩序的最后一根稻草，直接导致人民反了。而到了末世，可以看到孢子已经有防毒面具可以有效防护，猎杀感染者靠着配合也不是做不到，只要有耐心，人类战胜感染者只是时间问题，至少孢子从游戏表现看，似乎只存在室内阴暗环境，假定这玩意怕光，那要回避这些孢子真是太容易了，再不济研究疫苗还不如研究能杀死孢子的农药来的靠谱。所以研究疫苗并不是拯救美国的必要条件，反而这种牺牲个人维护整体的做法确是在开历史的倒车，是重复以前政府的错误做法，只会把人逼反。今天火萤在大义的旗帜下可以牺牲一个艾利，明天又会以这个理由牺牲其他人，这种事情只有0次和无数次，突破道德的底线就没有回头路了。艾比的父亲是好人吗？他可以为了救一只斑马而费心，但你看他得知艾利被送的时那激动的样子，不断怂恿马琳动手，这种人既是天使也是魔鬼，真给这种人成功了还得了，那不得自诩为救世主了。乔尔的女儿在政府的大义下被牺牲了，艾利又要在火萤的大义下被牺牲，这乔尔不反击还是人么？再说了美国的主流观点就是不能为了整体而牺牲个人吗？比如影片太阳泪，拯救大兵瑞恩等等，这些影视作品都体现了这种价值观。国家社会要珍视每一个个体的生存权利，是人道**精神的最好体现，国家社会不会因为集体而忽略个体；集体价值，在于其能树立一个有序的世界，让每一个独立的个体能自由幸福的生活其中，而不是让个体为了集体而牺牲。个体依附于集体而得以生存，集体因个体的存在而倍显价值。所以火萤的价值观决定了它必将走向灭亡，即使没有乔三光，也会有李三光、张三光来了结火萤。
综上所述，乔尔在当时环境下的行为，当然是正义的。

shadowcolor

丛林法则的世界是无法准确定义“正义”这个词的，活着即正义。
你所谓的正义会要了我的命，那我就要追求我的正义，要了你的命。

克莉斯

然而当初封城大多数人特别是非武汉人基本都是一致叫好，你能说这些人是不正义的吗？而且放弃的这部分人会是什么下场，大家都清楚的很，这病在武汉的致死率可是高达5%以上，前期高达10%，因为不是必死，所以就可以放弃这些人的正义吗？而且100个里死10个，这10个算不算必死的

另外，如果武汉放病人出去，那有可能把病毒带出去，那就侵犯其他地区人利益了。而艾利不做牺牲最多是维持原状，而且艾利也没有欠全人类什么，所以没有人有资格瞒着她要她命，那就是非正义的。

克莉斯

在当时那种环境下，乔尔是正义的。理由如下：
1、火萤是kongbu组织，乔尔杀kongbu份子当然是正义；火萤在末世用极端手段企图恢复zhengfu，就手段而言，无论是什么时候都是死有余辜，从目的上看，非常不切实际，人还在生存线上挣扎，要效率低下的zhengfu有何用，那种环境下比较合理的要么是汤米小镇那种大家其乐融融的小团体，再大一点就是军事化或准军事化管理的组织，比如1代里那个初期城市据点或者2代艾比待的组织，火萤一个叫嚷着恢复zhengfu的组
织不是来捣乱的嘛。

2、展开点说，当初美国崩溃，很大原因就是当时政府在错误时间做了错误的决定，命令军队向平民开枪，直接导致社会秩序崩坏，要知道美国是个人人有枪的国家，这么做不是作死逼人反抗么。当时活下来的人估计不少都有被政府杀害亲人的经历，这时候火萤跳出来说我们要恢复政府，能有好果子吃？

3、再往远一点说，火萤牺牲艾利研究疫苗的做法对不对？我认为不对。上面我也说了，孢子固然可怕，但最可怕的是当时政府为了遏制孢子蔓延牺牲民众的做法，这一行为才是压坏国家秩序的最后一根稻草，直接导致人民反了。而到了末世，可以看到孢子已经有防毒面具可以有效防护，猎杀感染者靠着配合也不是做不到，只要有耐心，人类战胜感染者只是时间问题，至少孢子从游戏表现看，似乎只存在室内阴暗环境，假定这玩意怕光，那要回避这些孢子真是太容易了，再不济研究疫苗还不如研究能杀死孢子的农药来的靠谱。所以研究疫苗并不是拯救美国的必要条件，反而这种牺牲个人维护整体的做法确是在开历史的倒车，是重复以前政府的错误做法，只会把人逼反。今天火萤在大义的旗帜下可以牺牲一个艾利，明天又会以这个理由牺牲其他人，这种事情只有0次和无数次，突破道德的底线就没有回头路了。艾比的父亲是好人吗？他可以为了救一只斑马而费心，但你看他得知艾利被送的时那激动的样子，不断怂恿马琳动手，这种人既是天使也是魔鬼，真给这种人成功了还得了，那不得自诩为救世主了。乔尔的女儿在政府的大义下被牺牲了，艾利又要在火萤的大义下被牺牲，这乔尔不反击还是人么？再说了美国的主流观点就是不能为了整体而牺牲个人吗？比如影片太阳泪，拯救大兵瑞恩等等，这些影视作品都体现了这种价值观。国家社会要珍视每一个个体的生存权利，是人道**精神的最好体现，国家社会不会因为集体而忽略个体；集体价值，在于其能树立一个有序的世界，让每一个独立的个体能自由幸福的生活其中，而不是让个体为了集体而牺牲。个体依附于集体而得以生存，集体因个体的存在而倍显价值。所以火萤的价值观决定了它必将走向灭亡，即使没有乔三光，也会有李三光、张三光来了结火萤。
综上所述，乔尔在当时环境下的行为，当然是正义的。

对，按美国的价值观，如果真用人命去换疫苗，怕不是又要搞出个“艾利的命也是命”的活动来[s:joy]

ashes-39

亚里斯猫德 发表于 2020-7-13 08:35
克罗齐我没读过，现在就你给出的这一段文字来说说我的看法
那么按照这一说法，其实作为学科的历史就不存 ...

这个说的好 我虽然没那么多理论基础 读书也不多 但你这段话我是看懂了 历史不是文学载体 是一种灵魂出壳的体验
我认为的历史不是活在街头巷尾茶余饭后的闲谈中 不是飘在课堂间教科书范本的字里行间 也不是用来矫正前世不忘后事之师的金科玉律
我认为的历史是偏好 甚至痴狂 疯癫 的探究人类为何如此 是必然 是随性 还是兼而有之……
举个例子：我们都说唐朝女性审美是以胖为美 但是最近越来越多的考古发现却否定这一论调 事实上唐朝的女性审美并不是单一的 没有节制的 非理性的丰腴 而从历史文物还原当时女性的社会地位来分析 一个可以自主选择婚姻存续自由 可以参与体育竞技运动 甚至可以从政参与国家治理的时代 女性势必有更多独立思想和外在表现 历史的内核不是给现代贴标签 倒是应该放空所谓的范式找到最基本的个体共鸣

ashes-39

克莉斯 发表于 2020-7-13 09:11
我其实不太明白很多人是真看不懂还是假不看懂。LZ说的明显就是乔尔终章的行为即使放在当今年法治健全的时代 ...

我是没看出来乔尔的行为即使放在当今法制时代还能被定义成正义的一方 倒是玩家把自己定义成了合理合法的一方
从动机出发 爱莉既不是他的直系亲属 救爱莉也不是什么无私行为 试问如果马琳告诉乔尔疫苗需要牺牲无辜人的生命去研制 而这个人不是爱莉 乔尔还会奋不顾身的出手吗?现代法律不但追究结果 也看动机 蓄意谋 杀 和过失杀 人 有着本质的差异
从行为看 一个对非直接侵害对象 实施的非正当防卫行为 即使结果被定性于正当防卫 也早就超越了底线 火萤士兵只是执行上级命令 对于入侵持有致命武器者予以还击 我是没看出有什么错误的 既没有与医生预谋侵害爱莉 也不知情 遭到灭杀无法用正当防卫粉饰 乔尔的行为顶多算是以暴治暴

ashes-39

clzz 发表于 2020-7-13 17:59
在当时那种环境下，乔尔是正义的。理由如下：
1、火萤是kongbu组织，乔尔杀kongbu份子当然是正义；火萤在末 ...

我只看第一点 之后的也不用看了
火萤为什么就是kongbu组织了呢？你的立场如果是站在乔尔的角度 那zousi客也肯定不是拥护政府军事独 裁的好市民 评判火萤的立场又在哪里？
kongbu组织是相对于有序良性的社会体制而言的 而末世没有稳定的社会体制 没有了对立面又何来kongbu组织？况且你所谓的kongbu组织还在不放弃不间断的研制疫苗试图改变现状  无论最终目的和动机 至少这个行为是具有积极意义的 汤米的小镇固然如世外桃源般温馨 但不应该是末世人类社会群体的唯一样本 我都不敢说疤脸帮是一个彻头彻尾的邪教 只要在某些区域自成体系维持人类社会的基本构成和延续 也不失为末世生存的一种方式
而最要命的就是用现代道德和法律体系去武断评判末世的生存模式 给不符合自己价值观的类型贴标签

blooky

ashes-39 发表于 2020-7-13 02:12
对啊 爱莉既不是病人 也不是试验动物 这个才是用现行法律来强行套用虚拟行为最可笑的部分 你都没办法对责 ...

你能不能看了那个视频再来和我杠？你说的这几点视频里全都讲到了。如果还想杠的话就去油.管和up主杠不就好了？我不想继续不在一个频道的对话了。

克莉斯

我是没看出来乔尔的行为即使放在当今法制时代还能被定义成正义的一方 倒是玩家把自己定义成了合理合法的一方
从动机出发 爱莉既不是他的直系亲属 救爱莉也不是什么无私行为 试问如果马琳告诉乔尔疫苗需要牺牲无辜人的生命去研制 而这个人不是爱莉 乔尔还会奋不顾身的出手吗?现代法律不但追究结果 也看动机 蓄意谋 杀 和过失杀 人 有着本质的差异
从行为看 一个对非直接侵害对象 实施的非正当防卫行为 即使结果被定性于正当防卫 也早就超越了底线 火萤士兵只是执行上级命令 对于入侵持有致命武器者予以还击 我是没看出有什么错误的 既没有与医生预谋侵害爱莉 也不知情 遭到灭杀无法用正当防卫粉饰 乔尔的行为顶多算是以暴治暴

你要是说动机，那乔尔的动机就是救人，这么一看反而比救嫡亲女儿高尚些。并且至少在中国，他人 利益被侵害也是正当防卫，而且乔尔是被火荧打晕了带回去的不是什么入侵，“有反抗就射杀”就是限制他人自由的违法行为。不是一句执行上级命令能洗的。这是我的解读。资本主  义的解释在一楼