其实魂系列的血源诅咒就是一款动作游戏盲检测器

trwindala

亚里斯猫德 发表于 2018-4-27 16:27
当然，我可以破个例来回答一下你
不同的类型的游戏，你在为其建构模型时，所用到的概念框架是不同的；而 ...

所以呢？
我早说了，人类是智慧生物，所以人的大量行为都是智慧驱动的。
所以呢？
不同类型的游戏，都需要智力驱动，这已经验证了我的观点。
那么，人的其他方面的能力呢？
耐力。
肌肉反应力。
神经反应力。
自我学习的约束力。
适应能力。

就算你的神经反应力可以通过”智力“来训练，那也是与智力不同的东西。
人类现在拥有的一切都源于智力，所以智力本身不能再作为一个命题。懂？

不同的游戏，智力仅仅是游玩的基础，因为不管什么游戏，人类做出来的游戏都不是阿猫阿狗可以玩的，本身人类的智慧创造游戏的时候就优先考虑到了智力问题。
因为都需要，不管需要的层次如何，智力都是基础。
所以从统计学的角度讲，都需要的东西，就无法成为”类型“。
所以不同类型的游戏，实际上对应的恰恰不是智力，而是智力以外的东西。

trwindala

亚里斯猫德 发表于 2018-4-27 16:18
你都接不上我之前的回答，从辩论的角度来说，你没有资格来提要求
你既然这么讲平等，那么就不应该让我背 ...

事实是用简洁的话来概括你的论调，无非是：
1，要用智力来打游戏，否则你只能看到花哨系统的外在，看不到简洁系统的内涵。
2，智力分成多个层次，不管你是考虑游戏中的对策，还是因为要达到游戏所提出的身体素质的要求，而使大脑对身体发出”向这个方面训练“的指令，这都是智力的范畴，智力包罗万象，就算你通过一段时间训练把反射神经练好了，也是智力的作用，因为是它在发号施令。

所以呢？
智力既然包涵一切，那么智力就是在分类法则中无意义的。
你无非是把各个不同类型的游戏中所需要用到的各种不同的能力，都用智力来进行细分了。
策略游戏需要的统畴能力，你可以说是智力细分。
动作游戏需要的神经反应和手眼协调，你可以由智力来统筹安排训练。
射击游戏需要的瞄准和瞬间反应，你可以由智力来统筹安排训练。
在你的眼中，任何普通人，只要用上智力，就可以玩转任何游戏。

这个论调很滑稽知道不？
我的观点仍然是：智力，仅仅只是基础。玩任何游戏，都需要智力。但是在智商一样、同样努力的情况下，区分大神和一般玩家的，就是天赋。

亚里斯猫德

trwindala 发表于 2018-4-27 16:39
所以呢？
我早说了，人类是智慧生物，所以人的大量行为都是智慧驱动的。
所以呢？

你太浅薄了
建构出什么样的概念框架、拿哪些概念来建构框架，这样的建构基于什么目的，对这样的目的的定位，这样的定位包括理论可能性、实际的个人的可操作性。以及最后设立具体的步骤来实现要达到的效果，都是一门需要大量脑力参与技术活。

它确实都是智力活，但不意味着，你有智力，你就一定能做出这一套东西来。就好比主楼的血源视频，我相信血源玩家中智力跟这个操作者不相上下，乃至超过操作者的人大有人在。但是那个白羊视频，却是unique的。你只能见到这个，见不到另外的。这个unique，不是第一刀砍在具体的哪里。而是说，这个视频里操作者的思维模式，在血源的玩家里，是unique的。这个操作者，以如此这般的方式去建构模型，并且最后实现了出来

你使用什么样的概念构建游戏的概念框架，既构成了游戏类型上的区别，也构成了具体的一个游戏的不同方向的玩家的区别。

拎着个智力这个大概念不肯松手，是看不清根本问题的。所以你没有能力对智力进行细化讨论

我已经给你下过定论，你的思维模式无法让你从同一个概念出发，去对事物进行区分
这是你思维的一个缺陷

我对人的建议，很多时候看上去嘲讽，但实际上都是客观的。你不服气，你可以去咨询你认可的所谓第三者

cakewalk

trwindala 发表于 2018-4-27 16:39
所以呢？
我早说了，人类是智慧生物，所以人的大量行为都是智慧驱动的。
所以呢？

朋友，冷静，冷静。我觉得你有点气糊涂了。你最后的结论有点吓到我了。

trwindala

亚里斯猫德 发表于 2018-4-27 16:52
你太浅薄了
建构出什么样的概念框架、拿哪些概念来建构框架，这样的建构基于什么目的，对这样的目的的定 ...

你看，为什么智力和这个操作者不相上下的人很多，却仍然创造不出这种打法呢？
我来回答你：其实是因为天赋。
你不要简单的把天赋当作是天生的纯物理性的东西，天赋这东西也分很多种：
1，耐心。
2，专注度。

构建了视频中打法的操作者，在这个游戏中的耐心、专注度配合他的智力，才完成了创造。
然而事实上，其他人就算看了这个视频，能够复制出来的也很少。
为什么？
因为除了智力之外，他们身体的其他天赋达不到创造的要求。
所以建构了一个框架，想要实现，依然需要手、眼、反应能力的配合。

所以你举的例子根本无***证动作游戏对神级玩家的要求其实是智力这个论调。
因为智力是基础。不动脑子你其实根本玩不了任何游戏。
血源我白金了，也能玩出一些花样，但是动作游戏远不止如此，在招式更多、评分体系更繁杂的鬼泣和忍龙里面，高手依然能玩出比其他人多得多的花样。
一个鬼泣忍龙的白金玩家，只要他愿意琢磨一下血源，根本是毫无难度。
而一个血源的白金玩家，真不见得能玩得转鬼泣忍龙。那对身体素质的要求完全不一样。

所以，血源的分类叫ARPG，而鬼泣忍龙才叫ACT。
这是经过了无数专家论证过的。

trwindala

亚里斯猫德 发表于 2018-4-27 16:52
你太浅薄了
建构出什么样的概念框架、拿哪些概念来建构框架，这样的建构基于什么目的，对这样的目的的定 ...

最后，关于人的天赋有个最好的例子，我团队里面一名影视编导：
学美术的一个女生，从小到大，都是优等生，而且，是完美***者，任何事情都要做到不留一点瑕疵才行，不然呢，她会很烦燥。在我这里，一开始做的工作，怎么讲呢，对一个人的心理素质要求很高，当然对设计水平也要求很高，但是她的心理素质有问题，她做的工作是在瞬间需要反应的，而她天生容易烦燥，面对突发情况，她往往比其他人更容易出错。做了一段时间，她居然得了忧郁症，早期的，她妈妈差点送她进医院，最后我和她一起分析了她的情况，给她重新分配了岗位，现在是某个湖北家喻户晓的电视节目的主力编辑。她的天赋就是典型的，无法冷静面对突发情况，情绪容易不冷静，烦燥不安，但是她的智力一点问题都没有，这其实是无法通过训练来解决的问题，强行训练的后果我们都看到了，就是忧郁症。

所以动作游戏也是一样的，有些人，虽然很爱玩，也琢磨了很久，但是耐心、专注度、情绪这些天生的东西达不到，他也玩不到多高的水平。

trwindala

cakewalk 发表于 2018-4-27 16:59
朋友，冷静，冷静。我觉得你有点气糊涂了。你最后的结论有点吓到我了。 ...

没有啊。我的结论其实说起来也很简单：玩动作游戏，肯定需要动脑子去玩，琢磨打法，建立自己的对策体系，动脑子是玩游戏的基础。但是玩得好不好，是不是能达到最高的成就，和工作、学习其实是一样的，除了智力之外，更需要天赋的。这种天赋包括耐心、体力、精神专注度、神经反应力等各方面的素质需求。而且其中有些并不是训练一下就可以达到的。
为什么忍龙鬼泣这类动作游戏的最高难度是”小众群体的狂欢“？实在是因为对人的天赋要求只有少部分人能达到。
把什么都归结于”因为你没动脑子去玩游戏“，这其实是不负责任的。

key665621348

你们在这和猫德搞辩论？辩不过的省省吧

亚里斯猫德

trwindala 发表于 2018-4-27 17:11
你看，为什么智力和这个操作者不相上下的人很多，却仍然创造不出这种打法呢？
我来回答你：其实是因为天 ...

哪怕你语气缓和了那么多，我也没心气来跟你扯了
你真的没有足够的能力来理解我说的内容。我真不怕你语气重，不怕你嘲讽，不怕你把我怼下去。我是真怕我说什么你get不到，而且是我说了几遍你都get不到。有些人说，我写的长懒得看。这种无用功，我认了。但是你这样的，明明告诉我你看了，但是你的回答让我看不到你get到了我要说的内容，再加***突然语气变好了，我就很无语

我就最后回复你一个吧
你最大问题，就在于忽视有意识的规划和建模，对于你把握这个游戏，所能起到的作用，所能对玩家的区分。其实理解这一点并不算难。你也应该上过学。你上学， 肯定是有教材。这个教材，就是对你学习内容的一个规划。只不过这个规划，不是你自己做的，而是别人帮你做好的。教材给了你各种相关的概念，并且将这些概念联系起来，形成概念框架，从而你对该学科有了初步的认识。你能够利用这些概念，来开始谈与这些学科有关的问题。甚至到后来，你可以根据这些概念来建构这些学科的问题——而不仅仅是谈论问题

游戏的道理是一样的，它也有这样的一个概念建立、选取；概念框架建立；概念运用的过程

概念的建立、选择：不同类型的游戏，自然涉及到不同的概念。比如说经济资源分配这样的概念，普遍存在于rts之中，但是对于很多act来说，并不存在。除非涉及到与速通有关的技能解锁顺序和技能解锁选择。
概念框架的搭建：选用对应的概念，为这个游戏的玩法构建概念框架
概念的运用、规划：要实现怎样的演出效果，需要怎样规划操作，如果这样的操作非常复杂，那么应该如何来进行练习来提高掌握的效率——比如说分段练习

这是一个非常理性的冰冷的，有意识参与的过程
而这个过程最后得到的结果，表现在外在可观察的层面上，除了你能放出你构思好的操作外，另一个非常重要的地方是，你能对这个游戏的相关视频进行鉴赏和评价，你的评价能直指这个视频的要害，你能点出这个视频的关键。道理很简单，因为你有了能够解说视频所有关键点的概念框架，于是你能够在文字上把这个视频的亮点表达出来

在这个意义上，你自己立了一个非常不好的反面例子
你自称“血源白金了，也能玩出一些花样”，但是你对这个视频的解说，可以说是完全没有点到这个视频的要害
我们可以看到，哪怕血源这个并不复杂的游戏，要建立起一个完全的鉴赏框架，对你这样的“血源白金了，也能玩出一些花样”的玩家来说，也是一件你没有办到的事。可见这个概念的选取、认识；概念框架的搭建，足以称得上是高级玩家才有的属性——如果不至于是神级玩家的话

这个视频的要点，不在于打法操作的复杂性，不在于耐心和专注度。绝大多数在血源上有一定投入的玩家，都会告诉你，这个视频的操作是非常容易复制的。这个视频如果说有亮点，乃是因为作者能够想到利用白羊绝大多数的可能硬直效果，配合太刀的招式，将这些硬直效果有序地有规划地按照顺序一一触发，最终达到某种演出效果

所以说，如果我举的例子真的证明不了什么的话，那么你的出现恰恰就能把那个什么给证明了

我再举个正面的例子。上面的这位心亮，他是如龙的老玩家，对如龙很有研究。为什么他能够光看如龙北斗的预告演示视频，就能深度地对如龙北斗的系统进行解说和评论；为什么我就评论不了。道理很简单，他这样的玩家，心中早就对如龙游戏这个系列，建立好了相应的概念框架。只要如龙新作不把动作系统***从来，那么心亮这样的玩家哪怕还没有玩到游戏，他依然有足够的能力对演示视频表现出来的内容进行深度评论——而且事后还有相当的准确度。而我，则根本做不到这一点。

好了，关于你的问题我不再回复

该用户已被禁言

亚里斯猫德 发表于 2018-4-28 00:55
哪怕你语气缓和了那么多，我也没心气来跟你扯了
你真的没有足够的能力来理解我说的内容。我真不怕你语气 ...

你所谓的 “概念的建立选择”，“概念框架的搭建”，“概念的运用规划”，从你后面的解释来看，说的都是同一件事，没必要为了辩论和体现自己的多知而将一个简单的概念强行拆分成几个，并分别强行赋予一个无味的名字，即便拆分也至少解释清楚，所谓概念框架的搭建，无非是理论化对于问题的分析，从而使你的研究形成一定的形态和结构，对概念进行分类和定义，使用概念来描述研究的主题，描述你正在使用的概念之间的关系，进而通过理论将概念关联在一起，而你对概念框架的搭建的解释只不过是：“选用对应的概念，为这个游戏的玩法构建概念框架”，你这个解释只是重说了一遍 “概念框架的搭建” 这个名字而已，与其无法解释，不如干脆不说。

其次从你的辩论发言来看，可能你并没有在现实中参加过正规辩论的经验，辩论不是让你用虚构的所谓专业名词去压人，让旁观者云里雾里，辩论的目的是用通俗易懂的理论和逻辑说穿复杂事物的本质，用他人未想到的视角让事物呈现新的形态，从而说服旁观者，另外辩论中最忌讳的一点就是用语言和文字去贬低对手，打压对手的心理依靠的是自己的理论和逻辑，而不是靠语言的讽刺，这是辩论场上非常丢人的事。

你前面说了很多，无非只证明了一点，任何事物只要足够热衷足够关注，勤于实践和思考，假以时日都会有长足的长进，达到其他人不容易企及的程度，这件事很好理解。然而现实并非很多人都有这个时间和精力以及意愿去将自己的精力投入到一款虚拟的游戏中，并且现实是，绝大多数人都不会，这就形成了一个普遍的价值观，即是绝大多数人更希望将精力投入到现实的事物中，而我前面为何认为在游戏中谈论“智力” 是一件奇怪的事，如果用“天赋”，“创造力”，“肌肉记忆”，“思维敏捷度” 等概念去解释某一个特殊事物的结果，是可以理解的，但因为 “智力” 是一个普遍的概念，涵盖了绝大多数脑力活动表现，并且可以被大众普遍价值观所驱使的活动所体现，而你却用一个非普遍价值观的事物去解释一个普遍价值观下的产物，这本身就是不和逻辑的。
即便你没有将所有不热衷血源的玩家视为“智力低下”，使用这种“敏感”的表达方式也并不明智，你大可以将所有对你的文字产生歧义的人同样比喻成“智力低下”，但只能说你不是来讨论问题的，你心中更深的角落只是在期待着用早已设想好的语言和逻辑去回击那些被你惹恼了的人，从而获得某方面的快感。

但这终究是网络，从普遍价值观的角度来说，你真的没有其他事情可做了吗？

以上。