其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

大碗米粉skr

centon 发表于 2022-08-17 15:47
如果你的后续回复，还是不能落到实处上，那我也就没有再去跟你沟通必要了，你去找愿意去进行哲学思辨的坛友进行哲学交流吧

这次支持你

liuhyff

不喜欢二代

唱给软妹听

我认为是有些人看末日题材的网文看魔怔了，这些网文都有一些共同点：极端利己，仇恨“圣母”（这里的圣母基本可以指代末日中愿意奉献自己的人），崇尚用暴刀解决一切问题

亚里斯猫德

questlast 发表于 2022-8-18 07:19
插一句

由外文翻译过来的定义或者概念，怎么翻译倒真的不需要盯着他骂

他的错误其实是现在学术翻译中经常出现的翻译错误
现在很多学术翻译常常不那么讲究，质量非常糟糕。很多时候你读中文翻译，基本觉得是浪费时间，因为这些翻译根本没原文清晰好懂。除了翻译不讲人话外，在面对自己领域外术语的时候，常常不知道怎么来确定译名——情有可原是情有可原的，因为有时候跨专业的术语翻译，一些仓促的译者不见得很敏感。但可恶是很可恶的，明明稍微推敲下就能搞出正确的翻译，非要想当然乱来（其实想当然乱来侧面表明译者没有完全读懂原文）

你可以经常地看到译者不知道从哪里来的词典中随便搞了个译名上去，而没有仔细的推敲。于是在豆瓣这种书评网站，你可以经常看到读者吐槽译者把某些专业术语乱翻，明明一个词在具体专业有着相对牢靠的译名，但译者就是不用，而是想当然地从词典搞了个大路货译名。

我截取的那段原文，virtual community肯定会被他这种人想当然地翻译成虚拟社区。virtual community他不知道中文译名，想当然地敲到百度或者英汉词典里，发现常常就一个解释“虚拟社区”，在简单阅读后发现看着好像也不是那么不通顺，于是想当然地把虚拟社区写进翻译里。这样的翻译，偷懒是一部分原因，另一部分原因是没有读懂原文之后的想当然

首先，virtual community在被翻译成虚拟社区的时候，这个词是一个与互联网有关的相关词。我在谷歌找的那段原文
But more than merely licensing the view that scientists are autonomous inquirers, this orientation implies that scientists gain their autonomy through membership in a virtual community ("in visibile college", as Francis Bacon put it) with a common set of problems and techniques. From here it is a short step to argue that this virtual community ought to be rendered real and its members' autonomy converted into a guild right requring formal credentials.
读一下就会知道，“its members' autonomy converted into a guild right requring formal credentials”这句话的字面意思其实说的就是“科学家”这个群体的自治性(autonomy )需要转化成某种行会权力(guild right)，而如此这般的行会权力需要正式的资格证书/文凭。就单纯这段话的意思就足够知道，它刻画的时代要远远早于互联网诞生的年代。因为“科学家”与正式资格证书/文凭联系起来的时间要早得多。但凡有学术敏感性的人马上会警觉起来，那个与互联网联系在一起的“虚拟社区”很可能是个错误的译名。

然后，他如果再按照我给出的那套方法，不难发现这个词只能翻译成虚拟共同体。我的那套方法就不在你这里重复了

其实你的回帖是很隐晦了，措辞也很有讲究。但我估计他读不出来这层意思。其实我可以直接告诉他从业内的角度看，“virtual community”这个词在原文语境下只能翻译成虚拟共同体。但是最后我还是选择从不是那么业内的视角来长篇大论了这么一个翻译方法，其实就是在引导和测试他，如果他真有那种真诚性和学术敏感，那就会承认我在这个帖子里对“虚拟共同体”的用法。很显然，他的反应你是看到了。

学术翻译这事，我自视还是有那么点话语的，大概知道一般翻译会犯哪些错误，走哪些弯路。谁对谁错，任何有过学术训练的人都看得出来。他在翻译这个问题上，写出来的回复连一段能打的都没有。我之所以在讨论这个问题的时候保持克制，不写得过于嘲讽，就是希望单纯地就学术论学术。因为有时候嘲讽会调动对方的情绪，导致对方在情绪上跟你对抗。所以我希望我能够通过克制，使他能够有足够的理由就学术论学术，不会因为面子问题或者情绪问题使得他不得不扭曲自己的判断。但很遗憾，我的克制没有收到我预想的效果

我曾经指着一个人骂你这翻译啥玩意，狗P不通。然后我把他给我的稿子直接改了个底朝天，在审校模式下改到根本看不出他原来的翻译是啥，一片花花绿绿。最后这小子气到出版的时候连我的名字都没加进去，再没找我校对。我帮他完整翻译了两章。前言部分以及第一章的翻译是我用底朝天的方法改的。严格算就是四章或者至少三章。按照正常的学术规范，译者应该有我的名字，再不济应该在后记中提我一句。然而啥都没有。我也就笑笑，因为知道那时候自己太过狂妄，然后这小子气量没想象那么大，虽然没直接表现出来。不过，那本书本来我也不觉得有多大价值，不挂我的名字我也不纠结

至于你说的超解读，倒是一个很有意思的问题。我们可以来搞这么一个思想实验
一个是原来的编剧，根据你的说法，她想得没那么复杂
一个是新来的编剧，编剧的名字叫做“冇得”，他想得很复杂
两者剧情一模一样，但是一个编剧想得很复杂，一个编剧不那么复杂

于是，在我们看来，是不是对于同样的视频内容，最后我们会得出截然不同的解读
这样的想法是很有诱惑性的，因为在我们看来作者是有一定的解释权威的

但是，换一个想法，你可能会觉得很有意思。这个想法是，当文本脱离了作者之后，它就获得了“独立性”。什么意思呢，意思就是如果作者不至于直接改动“文本”本身，那文本在脱离作者后，它就自己形成了一个世界。面对你这个世界，作者与我们一样只是这个世界的旁观者

于是，取决于对“文本”的不同定位，你会对它持有截然不同的态度
如果文本被定位成一个可以类比客观世界的独立世界，那这个时候“作者”想表达什么就不那么重要了，重要的是我们在看到这个世界中人物的一系列行为后，我们根据我们自己手头的理论工具和概念工具去推敲人物的逻辑是什么。作者说人物的行为是这个意思，不是那个意思。跟你我这样的读者说人物的行为是那个意思，不是这个意思，效力上是等同的。

反过来，如果文本被定位成带具体作者标签的世界，那么这个时候“作者”想表达什么就很重要。你可能觉得，这直觉上没有问题。但是深究下去，这是有问题的。问题就在于除了我们直接观察的那个文本世界外，还有一个随意干涉这个世界的上帝存在，这个上帝角色是让人非常不舒服的。我举个例子，经常说科学与重教是对立的，科学主张的是无神论。但是早期的科学家，基本都是有神论者。但是在他们这里，上帝是不干涉世界的。用我们熟悉的牛顿的说法就是，上帝是第一推动力，但是推完第一下，让世界运转后，就再不干涉世界运行了。你会发现，这些科学家在信仰和科学事业间搞了一个奇特的具有时代特性的平衡。因为时代局限，当时的人无法摆脱有神论，但是当时的人已经意识到，如果有这么一个具有独立意志的神的存在，它让那项科学事业变得非常不舒服。我们回到文学中来。不难发现，当比如说金庸直接介入人物的解读，乃至不惜直接改结局的时候，有非常多的粉丝是不满的，原因的一部分就是在于哪怕真的尊敬老爷子，但是对于这么一个能够肆意干涉的上帝，是非常让人不舒服的

所以，不难发现，对超解读是否具有合理的判断，来自于对文本的不同定位，它们是两个竞争性的模型。哪个更好？很难说。选择第一种，它的好处是非常符合日常理解，但代价是有个上帝悬在自己头上，它很多时候不让人舒服。选择第二种，它的好处是祛除了上帝，但代价是会被质疑说将虚拟世界对比真实世界，这是否真的那么站得住脚

我个人的角度来说，我选择第二种。因为第二种不难发现，它的质疑来自于场外。当作者跟读者平权后，作者对文本的解读就不再具有优先性，你不用害怕跳出一个上帝破坏完整解读，你的解读只需要基于当下的文本。第一种，它在场外也许没有那么大的张力，但是场内带来的张力是让人非常不舒服的，不舒服到无解的地步——因为读者就是要服从作者的解释。这个时候你不光要面对当下的文本，还需要去面对作者带来的文本本身以外的额外解释

在你看来哪种更好？也许还是第一种。但我相信我已经把为什么选择第二种的理由清楚地刻画出来

scv2001

楼主脑子里装的这套东西，都是早已被人类文明扔进垃圾堆的腐烂，fxs式的集体主义。

questlast

亚里斯猫德 发表于 2022-8-18 09:52
他的错误其实是现在学术翻译中经常出现的翻译错误
现在很多学术翻译常常不那么讲究，质量非常糟糕。很多 ...

你可真能写

超解读属于二创，二次创作，确实原本很平庸的本子经过超解读也会诞生更好的本子

如我所说，文评很容易超解读，因为文评就是要深挖作品的潜在可能意义

但是，你作为文评，你有选择作品去文评的自由，于是，应该选择本身更细致的作品去深挖

纵观人类文学史，青史留名的著作，红楼梦，尤利西斯，百年孤独，等等，有没有被过度解读，难免有，但是其作品本身的细致程度足够，红楼对于书中官场的阴阳学挖掘简直一绝，不要过度解读，他书中自己就足够细致复杂

所以，回到tlou2，作为末世题材，他对于末世本身的设定还是很粗犷的，缺乏太多细节（不是说图像细节，图像足够细致，但是对于社会变迁，派系，能源获取及来源，势力分级还是有点简单了），但是对于情感，他却非常细致

所以从tlou挖掘情感，我觉得站的住脚，挖掘末世形态或者文明秩序，属于二创

或者说，基于tlou谈心理学站的住，tlou的情感表达富含足够多的心理要素
谈文明秩序，站不住，因为作品本身构建的文明秩序表达不足

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-08-18 09:52


他的错误其实是现在学术翻译中经常出现的翻译错误
现在很多学术翻译常常不那么讲究，质量非常糟糕。很多时候你读中文翻译，基本觉得是浪费时间，因为这些翻译根本没原文清晰好懂。除了翻译不讲人话外，在面对自己领域外术语的时候，常常不知道怎么来确定译名——情有可原是情有可原的，因为有时候跨专业的术语翻译，一些仓促的译者不见得很敏感。但可恶是很可恶的，明明稍微推敲下就能搞出正确的翻译，非要想当然乱来（其实想当然乱来侧面表明译者没有完全读懂原文）

你可以经常地看到译者不知道从哪里来的词典中随便搞了个译名上去，而没有仔细的推敲。于是在豆瓣这种书评网站，你可以经常看到读者吐槽译者把某些专业术语乱翻，明明一个词在具体专业有着相对牢靠的译名，但译者就是不用，而是想当然地从词典搞了个大路货译名。

我截取的那段原文，virtual community肯定会被他这种人想当然地翻译成虚拟社区。virtual community他不知道中文译名，想当然地敲到百度或者英汉词典里，发现常常就一个解释“虚拟社区”，在简单阅读后发现看着好像也不是那么不通顺，于是想当然地把虚拟社区写进翻译里。这样的翻译，偷懒是一部分原因，另一部分原因是没有读懂原文之后的想当然

首先，virtual community在被翻译成虚拟社区的时候，这个词是一个与互联网有关的相关词。我在谷歌找的那段原文
But more than merely licensing the view that scientists are autonomous inquirers, this orientation implies that scientists gain their autonomy through membership in a virtual community ("in visibile college", as Francis Bacon put it) with a common set of problems and techniques. From here it is a short step to argue that this virtual community ought to be rendered real and its members' autonomy converted into a guild right requring formal credentials.
读一下就会知道，“its members' autonomy converted into a guild right requring formal credentials”这句话的字面意思其实说的就是“科学家”这个群体的自治性(autonomy )需要转化成某种行会权力(guild right)，而如此这般的行会权力需要正式的资格证书/文凭。就单纯这段话的意思就足够知道，它刻画的时代要远远早于互联网诞生的年代。因为“科学家”与正式资格证书/文凭联系起来的时间要早得多。但凡有学术敏感性的人马上会警觉起来，那个与互联网联系在一起的“虚拟社区”很可能是个错误的译名。

然后，他如果再按照我给出的那套方法，不难发现这个词只能翻译成虚拟共同体。我的那套方法就不在你这里重复了

其实你的回帖是很隐晦了，措辞也很有讲究。但我估计他读不出来这层意思。其实我可以直接告诉他从业内的角度看，“virtual community”这个词在原文语境下只能翻译成虚拟共同体。但是最后我还是选择从不是那么业内的视角来长篇大论了这么一个翻译方法，其实就是在引导和测试他，如果他真有那种真诚性和学术敏感，那就会承认我在这个帖子里对“虚拟共同体”的用法。很显然，他的反应你是看到了。

学术翻译这事，我自视还是有那么点话语的，大概知道一般翻译会犯哪些错误，走哪些弯路。谁对谁错，任何有过学术训练的人都看得出来。他在翻译这个问题上，写出来的回复连一段能打的都没有。我之所以在讨论这个问题的时候保持克制，不写得过于嘲讽，就是希望单纯地就学术论学术。因为有时候嘲讽会调动对方的情绪，导致对方在情绪上跟你对抗。所以我希望我能够通过克制，使他能够有足够的理由就学术论学术，不会因为面子问题或者情绪问题使得他不得不扭曲自己的判断。但很遗憾，我的克制没有收到我预想的效果

我曾经指着一个人骂你这翻译啥玩意，狗P不通。然后我把他给我的稿子直接改了个底朝天，在审校模式下改到根本看不出他原来的翻译是啥，一片花花绿绿。最后这小子气到出版的时候连我的名字都没加进去，再没找我校对。我帮他完整翻译了两章。前言部分以及第一章的翻译是我用底朝天的方法改的。严格算就是四章或者至少三章。按照正常的学术规范，译者应该有我的名字，再不济应该在后记中提我一句。然而啥都没有。我也就笑笑，因为知道那时候自己太过狂妄，然后这小子气量没想象那么大，虽然没直接表现出来。不过，那本书本来我也不觉得有多大价值，不挂我的名字我也不纠结

至于你说的超解读，倒是一个很有意思的问题。我们可以来搞这么一个思想实验
一个是原来的编剧，根据你的说法，她想得没那么复杂
一个是新来的编剧，编剧的名字叫做“冇得”，他想得很复杂
两者剧情一模一样，但是一个编剧想得很复杂，一个编剧不那么复杂

于是，在我们看来，是不是对于同样的视频内容，最后我们会得出截然不同的解读
这样的想法是很有诱惑性的，因为在我们看来作者是有一定的解释权威的

但是，换一个想法，你可能会觉得很有意思。这个想法是，当文本脱离了作者之后，它就获得了“独立性”。什么意思呢，意思就是如果作者不至于直接改动“文本”本身，那文本在脱离作者后，它就自己形成了一个世界。面对你这个世界，作者与我们一样只是这个世界的旁观者

于是，取决于对“文本”的不同定位，你会对它持有截然不同的态度
如果文本被定位成一个可以类比客观世界的独立世界，那这个时候“作者”想表达什么就不那么重要了，重要的是我们在看到这个世界中人物的一系列行为后，我们根据我们自己手头的理论工具和概念工具去推敲人物的逻辑是什么。作者说人物的行为是这个意思，不是那个意思。跟你我这样的读者说人物的行为是那个意思，不是这个意思，效力上是等同的。

反过来，如果文本被定位成带具体作者标签的世界，那么这个时候“作者”想表达什么就很重要。你可能觉得，这直觉上没有问题。但是深究下去，这是有问题的。问题就在于除了我们直接观察的那个文本世界外，还有一个随意干涉这个世界的上帝存在，这个上帝角色是让人非常不舒服的。我举个例子，经常说科学与重教是对立的，科学主张的是无神论。但是早期的科学家，基本都是有神论者。但是在他们这里，上帝是不干涉世界的。用我们熟悉的牛顿的说法就是，上帝是第一推动力，但是推完第一下，让世界运转后，就再不干涉世界运行了。你会发现，这些科学家在信仰和科学事业间搞了一个奇特的具有时代特性的平衡。因为时代局限，当时的人无法摆脱有神论，但是当时的人已经意识到，如果有这么一个具有独立意志的神的存在，它让那项科学事业变得非常不舒服。我们回到文学中来。不难发现，当比如说金庸直接介入人物的解读，乃至不惜直接改结局的时候，有非常多的粉丝是不满的，原因的一部分就是在于哪怕真的尊敬老爷子，但是对于这么一个能够肆意干涉的上帝，是非常让人不舒服的

所以，不难发现，对超解读是否具有合理的判断，来自于对文本的不同定位，它们是两个竞争性的模型。哪个更好？很难说。选择第一种，它的好处是非常符合日常理解，但代价是有个上帝悬在自己头上，它很多时候不让人舒服。选择第二种，它的好处是祛除了上帝，但代价是会被质疑说将虚拟世界对比真实世界，这是否真的那么站得住脚

我个人的角度来说，我选择第二种。因为第二种不难发现，它的质疑来自于场外。当作者跟读者平权后，作者对文本的解读就不再具有优先性，你不用害怕跳出一个上帝破坏完整解读，你的解读只需要基于当下的文本。第一种，它在场外也许没有那么大的张力，但是场内带来的张力是让人非常不舒服的，不舒服到无解的地步——因为读者就是要服从作者的解释。这个时候你不光要面对当下的文本，还需要去面对作者带来的文本本身以外的额外解释

在你看来哪种更好？也许还是第一种。但我相信我已经把为什么选择第二种的理由清楚地刻画出来

自己引入一个没人用的词
在这吹这个概念学术界应用广泛
大家都没见过 让你找来你又找不出
是不是你自己说谎了？
被揭穿打脸之后 死鸭子嘴硬 舔着脸说别人错误
你是哪来的勇气？

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-18 09:52
他的错误其实是现在学术翻译中经常出现的翻译错误
现在很多学术翻译常常不那么讲究，质量非常糟糕。很多 ...

你最大的问题，就是这么大的人了，没点担当
宁可诡辩胡搅蛮缠，也不愿承认自己有错
反而阿Q精神发扬的不错
诸如：“你这样说正是支持了我观点”
阿Q属实是被你玩明白了

questlast

唱给软妹听 发表于 2022-8-18 09:33
我认为是有些人看末日题材的网文看魔怔了，这些网文都有一些共同点：极端利己，仇恨“圣母”（这里的圣母基 ...

圣母 不是指牺牲自己的人，不是指 女娲这类

而是特指 “ 引狼入室”的

“圣母”的特征就是牺牲别人或者集体的安全，来满足自我，圣母更接近极端自私

而不是像女娲那样靠自己去补天

luffy0085

所以......拉欧这种“世纪末霸者”实际上并不适合当什么领导人吧......