其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

questlast

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 15:27
你的思维，本质上是把不纯粹性当成否定的充分条件
换句话说，如果某些文明是不纯粹的文明，那就没有了作 ...

我觉得你大可以单独写一篇雄文

而不是基于tlou2写一篇关于末世秩序的文章

为啥呢，因为tlou2其实是一个非常非常感性的故事，作者投入了极大的情感，却没有投入理性

如果你真的想从末日设定里提炼出秩序，文明，那需要从一个足够理性的末日设定里去提炼

而不是tlou2，tlou2的故事设定很情感化的，表达情感是这游戏的主要形式，探究末日形态反而不是他关注的

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 20:15
为什么不沾边？
你承不承认乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在艾比面前，这个是不是事实？

你听不懂吗？
我说3种
可以选择摸清乔尔的底细之后再杀，这是其一
杀了乔尔之后，斩草除根，杀掉艾莉和汤米，这是其二
哪怕前面的都没做好，最起码的也要提前给WLF预警，警示可能随之而来的报复；而艾比本人，也要跟她的队友做好防护，这是其三

你是选择的性的看不到其二 其三吗？
首先这帮人过来准备杀乔尔这件事
来之前，按照你所说的站在群体高度看待事件
是不是应该考虑其一？

杀完乔尔之后，在决定是否杀艾莉和汤米的时候，是否应该考虑其二？

最后选择了放过汤米和艾莉之后，是否应该考虑其三？

总管整个美末的时间轴，你告诉我，艾比考虑了哪个？

她一个都没考虑，她所有的行为都源于自身的临时起意，完全是被冲动和愤怒支配

她的行径，完全算不上是“更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”

这句话你是难以理解吗？

你总想把问题归到“艾比的冲动”
你不觉得“冲动”这个词本身，就是个体的行为吗？所以我说这个事情跟讨论的内容毫不相关。
你再谈群体层面考虑问题，为什么要拿冲动说事？你这不是自爆打脸吗······我拦着你还拦不住咯?————————————————————————————————————————————————————
你张口闭口让别人自省，我觉得真正该自省的人是你
你的行文中，完完全全是架空于游戏本身，全凭自己的想象，而脱离实际去谈问题
同时，还大放厥词，去开炮嘲讽

我觉得你真的没有资格去谈“领导” “谈群体高度” “谈秩序”

你用大段的篇幅跟我去纠结，艾比应该杀乔尔
我问题，我有跟你讨论艾比杀乔尔这件事的合理性吗？

我讨论的是，艾比，在你的口中，作为一个“比我要出色的领导”
她至少应该做到，谋而后动，为自己的行为想好后路
杀乔尔，想清楚杀的后果
放艾莉，想清楚放的后果
你连我质疑你什么都不清楚吗？还是说明明清楚在这跟我故意胡搅蛮缠？

你仔细看看我上篇的回复，我从未去谈艾比行为我是否喜欢。
我站的角度，是从你所说““都比你们更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”出发
你不要一直避而不谈这个话题行吗？

辩论，只有当一方无法就论点展开，才会认怂似的去扯其他内容
你不要跟我扯什么TLOU2的争议来源，或者是杀还不是不杀
我不谈这个话题，别扯的这么LOW

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 20:15
为什么不沾边？
你承不承认乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在艾比面前，这个是不是事实？

还有，“虚拟共同体”这个词，我想吐槽很久了，你不要学到一个“共同体”就再这乱用行嘛？
你查查“虚拟共同体”这个词是什么意思，放在这合适吗？
我不想跟你咬文嚼字，但是你最好把你所谓的“虚拟共同体”解释清楚，好吧，如果发现这词用的不恰当，就换成通俗易懂的词来，免得贻笑大方。

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 20:15
为什么不沾边？
你承不承认乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在艾比面前，这个是不是事实？

按照你这个逻辑，艾比的团队办事，应该是这个样子的：
艾比说，我们要做一个项目，这个项目大家都想做，我们必须得做出来
项目的市场调研，不需要
成本掌控，不需要，不计成本
生产中造成的污染，不管，无所谓
反正这个项目你必须做出来，其他的都无所谓，哪怕做完了团队成员都被抓了都不要紧

是吧，这就是你定义的好领导？这就是站在整体高度思考问题？

这就是纯纯的二愣子，不动脑子的二愣子

匣中失乐

魏特夫在《东方专制主义》一书中提出过一个概论：中国专治体质的形成起源于治水，人类在面对连年不断的强大自然灾害的时候，只有联合成整体才能应对，而专治体质的行政效率最高。tlou的世界观相对其他末日游戏是真实的（相对地平线 死亡搁浅等等），里面各种各样的毒菜军事团体有助于共同应对常年不断的变异者

该用户已被禁言

questlast 发表于 2022-08-17 20:41




我觉得你大可以单独写一篇雄文

而不是基于tlou2写一篇关于末世秩序的文章

为啥呢，因为tlou2其实是一个非常非常感性的故事，作者投入了极大的情感，却没有投入理性

如果你真的想从末日设定里提炼出秩序，文明，那需要从一个足够理性的末日设定里去提炼

而不是tlou2，tlou2的故事设定很情感化的，表达情感是这游戏的主要形式，探究末日形态反而不是他关注的

这说到点上了，这游戏但凡双方都理性一点也不至于闹这样。

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-17 21:19
你听不懂吗？
我说3种
可以选择摸清乔尔的底细之后再杀，这是其一

你看不懂吗？我已经明确指出了我是在何种层面上讨论共同体意识
而且我已经说了，我认可你自己对共同体意识的谈论，也就是你认为谈论共同体意识指的是人物应当关注自己所在的真实共同体。同时，我也强调我的共同体意识指的是当不在同一个共同体底下的不同个体（艾比和艾莉）需要通过一种默会秩序来终结循环的时候，那么这样的默会维度（我所谓的虚拟共同体）是如何可能的。

我一直强调了你我的区别。

摸清底细之后再杀？什么底细。人就在眼前，你杀还是不杀？时间可没你想象的那么多。人员失踪，对方肯定会找上门，而且已经有人找上门了。你逗呢，还摸清底细。你就是根本没明白我说的“乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在艾比面前”这个事实的重要性。所以才会继续地在这里跟我纠结什么摸清底细。

斩草除根，是的，这是一种选择。但这种选择很有可能使得双方走向不可逆的全面冲突。杀一个和杀三个是有本质区别的。杀直接责任者，你在公共层面上是说得通的。假设双方开始爆发全面冲突，但又觉得全面冲突太过无谓，于是先试图通过外教解决。在外教场合里，杀一个，我可以有足够合理的主张，因为被杀的是直接责任人，你会有正当地理由要求对方克制。但是杀三个，其中两个是无辜者，那你只能开始支支吾吾了，要么就干脆摆出一副爱咋咋地的姿态。不难发现，在第一种场合中，事件有走向非全面对抗的可能。但是在第二种场合中，事件可能升级为全面对抗

至于预警，警惕之类。首先，WLF和队友平时就有足够的预警。因为他们平时就要应对这些冲突可能。而且我已经提醒过你注意下艾利的横死次数，你不能因为游戏可以反复重来，于是想当然地觉得在面对艾利这样的战神，艾比的警惕并不到位。

我不知道你是不是真的在看我的文字，还是假装在看我的文字。我说的站在群体高度看待事件，我说的共同体意识，都是指的是虚拟的共同体。我已经说的很清楚了
说到底，当我说艾比有群体意识的时候，我主要强调的是虚拟共同体。而你一直强调的是艾比要对自己的团队负责任，你强调的实在的共同体。其实大家并没有说到一块去。我一直表达的是，艾比面临的问题是，怎么让不同共同体底下的人最后在复仇这个问题上走到终结。你一直质问的问题是，艾比在行为上看不出她很在意自己的团队，这怎么能吹艾比有群体意识呢？

我是真不知道你的回复是怎么来的。你是想当然地扫一遍我的文字，然后心中默念我会怎么回复，最后按照你自己想象出来的我的回复，再来回复我一边？

我已经指出了，我一直强调的是不同的个体（艾比和艾莉），这样的个体之间原来并不在同一个共同体之中，是如何产生并且诉诸于共同体意识的。

我已经指出，在你的思路下，是根本不需要考虑艾利的。因为艾利方无论做什么，艾比方都有应对预案。你的连串质问，表达的就是这个意思。是的，“摸清底细”后，杀了乔尔。杀了乔尔，再杀汤米和艾莉；哪怕没做好（有意思的是你这里使用了“没做好”而不是像前面一样说放了艾莉），最起码也要预警和防护。所以在你这里，艾利的真实思想，艾利的实际行动，最后都不重要。在你的思路里，艾利的存在、艾利的意志是可以直接删除的。主导权就是在艾比手里，艾莉只是由艾比主导的规则的被动接受者。

但是，也正如我指出的，你的思考把重点放在了共同体内部。而不是不同的共同体或者说不同的共同体的个体成员之间。
我的关注点不在于共同体内部的秩序，我的关注点在于在不同共同体下的具体个体，当她们之间出现不可调和矛盾的时候，如何在这样的个体之间诞生出共同体的意识。换句话说，我说的共同体意识指的不是说艾比的团队或者艾利的团队如何出现共同体意识——她们本来就在共同体中。我说的是，艾比和艾莉这样的原来不是一个共同体，且相互仇杀的人，最后怎么通过具有共同体意味的默会秩序最终形成了某种和平状态，使得复仇走向终点。

我一直强调的是，当冲突的双方是艾比和艾莉的时候，两者怎么通过某种默会秩序去最终终止复仇的循环。因为，毕竟两人是仇恨的直接当事方。那要做到这一点，两人需要产生某种共同体意识（我口中的虚拟共同体）。你的思路依然是单向的。我杀了你的人，那我考虑的就是我怎么来防你。在你的思路中，你会发现你没有留给双方一种有机的和解空间。单纯就是你杀我，我杀你。最后杀到哪里算哪里——能和解就和解，和解不了就拉倒。在我的思路中，当事方的思维方式是，当她们觉得事件需要某个和平的终点的时候，这样的有机的和平终点是怎么跳过你杀我我杀你的逻辑，最后真实地变得可能的。所以，在我的思路中，双方的真实思维都是重要的。你的思路是，要终止复仇循环，那很简单，物理上根除就行了。我的思路是，如果物理根除最后被证明是一种代价巨大并且无法真正给当事人带来平静的时候，还有怎样的一种有机可能使得她们能够终止复仇循环。在这个时候，双方的真实思想就都是重要的。这里不仅需要艾比怎么想，还需要艾利怎么想。不仅需要艾比去想象艾利怎么想，同时也要艾利去想象艾比怎么想。

你会发现，当你使用我的思路来进行思考的时候，它也开始脱离了个人的高度。因为，这个时候它不再关注艾比个人的主观意志，它还需要兼顾作为艾比的直接仇敌艾利的主观意志。因此就出现了群体性。尽管这样的群体性并不是你想要的那种群体性。你的群体性，本质上是群体内部的群体性——所以在你这里你不需要考虑艾利怎么想。我的“群体性”关注的是群体之间或者说不同群体的个人之间的那种群体性——所以在我这里我必须要考虑艾利怎么想。

往最好里说，正如我上个回复中指出的，我们的分歧来自于我们谈论的重点不同，而且我反复地强调了我在什么意义上谈论。

你的这篇回复，通盘是你对自己之前观点的观点的简单重复，并且单纯地把矛头指向我。并没有认真阅读我的文字，认真地思考我的文字说了什么，认真地思考基于我的回复，你的发言应当作何种修改

你之前表达过你我是否有继续交流的必要。如果你都是这样的假装阅读我的文字，然后写回复，那我确实要开始考虑我们是否真有必要继续交流了

砸门吹牛

精彩

这样的辩论贴不正是需要我这楼这样的回复吗

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-17 21:28
还有，“虚拟共同体”这个词，我想吐槽很久了，你不要学到一个“共同体”就再这乱用行嘛？
你查查“虚拟 ...

那是你确实不了解这个概念
我猜测你在百度之后，认定虚拟共同体这个概念是互联网意义上的那种虚拟共同体，对吧。尤其是virtual这个词所具有的与互联网有关的含义

但学术界在使用virtual community这个词的时候，是跟真实共同体相对的。也就是那种没有明确的对应制度性结构的，单纯靠共享同一套方法、原则、价值观而形成的“群体”

举例来说，“科学家”这个概念，它在学术界就被视为是一个虚拟共同体。具体的科学家，比如说生物学家，物理学家，它是有具体对应的制度性结构的——比如说物理学会，物理学系，物理学各种刊物等等，并且对群体内部有实质性约束，你物理学文章要刊登，必须符合物理学共同体的具体标准，必须接受那些作为物理学家的同行评议。但是泛指的“科学家”，它是没有与它对应的制度结构的。即便有科学学会，科学刊物，它也是对群体内部没有实质性约束的

这是我随便写的，可能不是完全准确，但也差不离

教给你一个简单的方法来区分虚拟共同体和真实共同体
也就是看它们有没有制度性结构，并且这些制度性结构对共同体成员是否有实质性的约束——这里的约束包括了成员必须遵守的准则，也明确为共同体设定了准入条件

具体的例子就是，你要当一个物理学家，你就需要遵守物理学共同体给你设置的一系列规则——比如说学位，比如说发表，比如说职称，比如说那些作为物理学家的同行认可
但是你要当一个“科学家”，那就不存在一个明确的具有制度结构的共同体规定你需要符合哪些规则

如果你回避谈论虚拟共同体，根本原因是来自于你对这个概念的不理解，以至于无法定位我使用这个概念的用意，那我接受这个理由

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 22:08
你看不懂吗？我已经明确指出了我是在何种层面上讨论共同体意识
而且我已经说了，我认可你自己对共同体意 ...

我先截个图，我想问问你，阅读理解真的这么困难吗？
看清楚，我的每条回复，都明确的告诉你我质疑你的是什么内容
“说句一些人不爱听的话，艾比，艾利，甚至乔尔，都比你们更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件

有太多太多的人总是倾向于用独狼的视角来代入这些末世中的领导者，这样的视角都是非真实的”
这是你的原话，没问题吧？
我截图的内容，应该没有任何一处，表明你所谓的“虚拟共同体” 和你新引入的这个“默会维度”吧？
你这里提到的秩序概念、共同体意识、群体高度，经我查证，其表明的意思，都是针对单一的集体进行描述
不存在你后续引入的“哲学观点”（姑且给你脸上贴金吧）


然后你认为艾比，集结了这三样于一身，是末世中的领导者，没问题吧？


我所有的质疑，都是围绕这条进行，条理清晰，不扯其他的，懂？
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你可以看一下，你是从几楼才开始编出来的这个“虚拟共同体”的说辞？又是从几楼才开始正式用这个说辞来回复我的？
你知道为什么我不跟讨论你这些乱七八糟的吗？
因为这些东西不是你认真思考后得出来的东西，我甚至可以推测，你在1楼发文的时候，根本没想这些东西。
你这个帖子中，为回复29楼坛友，才第一次在31楼引入了艾莉艾比所谓的处于不同共同体，然后之间调谐，达到互相理解巴拉巴拉
然后你在35楼回复我的时候，又引入了“虚拟”这个概念，好家伙，进化了····
最后，终于在41楼的时候，造出了“虚拟共同体”这个让人贻笑大方的词汇来······
你这一路走来，我们都看在眼里
这个时候开始，你的辩论方向，开始围绕“虚拟共同体”展开了，张口闭口“虚拟共同体”
变来变去可以说是，毫无核心论点

所以我选择不跟你扯犊子，理解了吗？
因为你的这套理论，本质上是在不断的去证明别人错误自己正确的过程中，不断演化而来的，可能都不是你自己的本意。
你的这套东西，也跟我质疑你的内容毫不相干，理解了？
我为什么要被你牵着鼻子讨论这些让我贻笑大方的东西？


后面又搬出来“vitural community” “默会维度”，甚至科学家都是“虚拟共同体”······
你的这些言论，我真的是懒得去逐条跟你掰扯，因为毫无意义，理解了吗？
——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
什么叫诡辩？就是自己的观点，随着辩论的内容而不断的改变，只是为了反驳别人
我每条回复都在强调我到底是针对什么跟你讨论，就是不想让你一直诡辩下去
而你呢？做了什么呢？
我有理由相信，如果按照你的路子辩下去，你能跟我扯到宇宙起源。
有没有这个可能？


到了现在，你依然不承认自己1楼的说辞中的谬误，反而让我自省，唉！