其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

亚里斯猫德

Frank_Mel 发表于 2022-8-17 14:59
这样说吧。你看楼主这种人行文的文风，就像永远站在道德高地俯视众生。

各种概念套话，拉一帮打一帮的“ ...

你说得很对
虽然你说话跟我一样喜欢不客气，但是你说的东西，其实恰恰印证了我想表达的内容

你原文说，我“说着一大堆八股文，错误尽在对方辩友……”
因此，从你的视角看，用你现在的不客气的文字来直接扣帽子毫无问题——在你看来，可能我就是不值得你下场论理

所以，不难发现，当我们把诉求放在单纯满足自己诉求，不给对方留出空间的时候，事情往往是走向极端。

所以，从这个角度来说，辩论和复仇是一样的。要终止辩论的无趣循环，终止复仇的无意义循环，最终需要的是双方设想一个虚拟的共同体，通过大家都认同虚拟共同体的规则，使得事件不至于走向循环

我非常感谢你的参与。实际上你的态度表明了我的观点的正确性

centon

如果你的后续回复，还是不能落到实处上，那我也就没有再去跟你沟通必要了，你去找愿意去进行哲学思辨的坛友进行哲学交流吧

幻影奇袭

貌似猫德大佬好久没来发帖，先顶后看

Frank_Mel

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 15:34
你说得很对
虽然你说话跟我一样喜欢不客气，但是你说的东西，其实恰恰印证了我想表达的内容

"要终止辩论的无趣循环，终止复仇的无意义循环，最终需要的是双方设想一个虚拟的共同体，通过大家都认同虚拟共同体的规则，使得事件不至于走向循环"

这个推理怎样来的？辩论和复仇又哪里相同了？

我和你之间哪里有共同体了？你觉得辩论的终结，是想要证明“你的观点的正确性”；我觉得的终结，是与你辩论的时间成本用在其他地方更有价值——哪里有共同体了？还虚拟共同体了？

都什么八股文？指南针行文风格么？非要为对方辩友指明方向么？

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-17 15:34
我由点及面来展开。
“艾比自己是一个共同体，乔尔又是另外的一个共同体。”
为了防止出现什么我理解上的 ...

说艾比和乔尔是一个共同体，我说的是这些个体各自生活在不同的共同体里，而不是说他们个人就是一个共同体。当然，我在措辞上没那么讲究，引起你误会，这是我的。

我前面的主题就是，艾比和乔尔的矛盾不仅是个人私仇，而是不同共同体之间的关系问题。你的一连串问题问得很好，但其实就是我对你总结的，你在思维上倾向于万全心态——什么叫站在群体高度考虑问题？那要把群体的利益，群体的安危摆到前面；威胁到群体的因素要想办法清除

这么说吧，万全心态不是不好，而是理性考虑太过复杂，往往会阻碍实际行动。我说你这串问题问得好就在这里。你会发现，要一个个地回答你的这些问题，需要付出相当大的认知成本。这样的认知成本大到会严重干扰动手的决策。以至于就像我前面说的，最稳妥的方法就是“完全不冒风险，放弃个人复仇”。但是放弃复仇不是一个可选项

你觉得我没有正面回答你的问题，是我的缺陷。但其实你没有意识到这是你的问题本身的缺陷。因为你的这些理性考虑在一个奇特的事实面前被苍白化了——当事件戏剧性的把乔尔扔在自己跟前的时候，艾比应当怎么做。其实你问了一连串问题，一个在我看来很精妙的问题没问到，也就是当乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在自己面前的时候，艾比到底是杀乔尔的冲动大还是不杀乔尔的冲动大

你会觉得，既然我主张艾比有群体意识，那么在解决你提的那些问题之前就不应该杀乔尔，如果杀了那也得把艾莉一起杀了。

然而，如果选择前者，那么等于让那些复杂的问题拖累自己的行动力。问题还能继续生问题，问题越多，问题生出的小问题也就越多。比如你第一个问题，如果艾比知道乔尔是重要人物，她应当放弃复仇吗？如果艾比选择放弃，这等于宣布只要自己的仇人是有社会地位的，为了避免群体冲突从而对自己共同体造成影响，于是自己只能忍让？我相信这不可能是艾比这群人的生存准则。请注意，你再为共同体成员着想，也不可能完全无动于衷。因为，如果当共同体成员看到连杀父之仇都无法报仇，那么这样的个体很容易设想自己遇到这类的仇恨，也不能指望共同体为他报仇。很显然，从共同体的价值观来说，有群体意识不代表着不让团队冒风险——有的时候，让团队冒险才是对共同体准则的维护，而不是相反

如果选择后者，连艾利一起杀了，那艾比就要面临事件走向扩大化，同时也不符合自己的观念。

是的，你可以说艾比的选择有点天真，但反过来，这是她在有限选项中的一次平衡尝试。从结果来看，艾比并不那么成功。因为在不同的共同体之间建立互信都很难，别说要终止这样的仇杀循环了。其实现在有这么多人倾向于否定艾比，有很大一部分心理来自于与不同个体建立互信的困难，而全方位的物理灭绝可以帮他们解决这个问题

亚里斯猫德

Frank_Mel 发表于 2022-8-17 16:11
"要终止辩论的无趣循环，终止复仇的无意义循环，最终需要的是双方设想一个虚拟的共同体，通过大家都认同 ...

“我和你之间哪里有共同体了”，你现在直接跟我对话，就表明你认为我们是可能在一个虚拟共同体之中取得共识的

换句话说，你我在对话，表明你我可能有着某种共识。这个共识不管你现在口气有多强势多不屑多不可一世，它就是在那里。如果你认为不存在，仅仅是因为你拒绝跟我实质性地讨论当前问题。因为你拒绝表达你在这个问题上的看法，那么别人当然无法理解和阅读你在这一问题上可能有那些立场。所以说如果你我之间真不存在共同体，原因仅仅是你拒绝我们在那种需要共同体介入的层面上沟通。就好比你直接扣帽子，这不需要共同体介入，它只是私人性的。但是如果你真要正儿八经就这个问题发表观点，那你的观点必然是立足于某个共同体的价值观和思考路线——这样一来，就为我寻找我们之间的虚拟共同体成为可能。

我不在意你的这些扣帽子评论，在我看来，这是你试图发表观点，但是又不愿意让自己陷入在你看来无意义的文字纠缠的表现。

辩论和复仇哪里相同？这是因为你不常参与网络辩论。我过去是喷子，所以我对网络辩论稍微有点理解。有时候，网路辩论常常会流于双方比拼体力，最后食之无味弃之可惜。如果不想陷入这个结局，可能就需要双方寻找一个虚拟的共同体，从而找出双方的可能共识——这时候需要双方都做出一定程度的让步。

复仇，也是一样的。是的，从个体的角度来说，谁打我，我打谁。我不管有理没理，我被打了，我就要打回来。但是，这种循环是无止境的，因为对面也可以是这个逻辑。最后结果就是大家不停地互打。所以，对于这样的局面，容易出现两种思路，一种就是类似辩论比体力的思路，比到你没体力为止。在复仇这里，就是杀到你没法还手为止——这代表着全面的物理灭绝一切的可能威胁。但是，这样的做法是有代价的，因为事件可能会扩大化，个体也可能会走向扭曲。

所以，当全面灭绝不是一个可选项的时候，双方就要寻找怎样才算是一个合理的大家都接受的结果。这就需要双方之间有一种默契——不管是主动的还是被动的

至于辩论的终结，你对我只有扣没有辩，没有起点又何来终点

当我说“表明我的观点的正确性”时，我说的是“你的态度”表明了我的观点的正确性。道理很简单，因为如果我真的如你说的不给对方辩友留出空间，通篇“指南针”“八股文”，那么怎么能期望对方跟我打成共识呢？

在这个意义上，你的质问是理所当然的，“你我哪来共同体”。但是正如我指出的，如果你说的这些是对的，恰恰表明我的观点是正确的——不管是复仇也好，辩论也好，如果我们不希望自己陷入某种无意义的循环，那么我们就不能太强势不能太过执着自己这边的诉求，而是要可能地做出一定的让度，去寻找某种虚拟共同体，从而使对手在一定程度上最终接受和平的局面

你在这里越窜，越印证我是对的

我只能说，遗憾的是，你的阅读能力和理解能力并不能支撑起你文字中的优越感

survivor77

秩序本质上就是一种生存工具/方***，个体观念来说跟末世与否并没有必然联系。重视不重视秩序都不无可能。问题在于有些人的观点是：我不理解的就是错误的。

questlast

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 17:06
“我和你之间哪里有共同体了”，你现在直接跟我对话，就表明你认为我们是可能在一个虚拟共同体之中取得共 ...

辩论和复仇的相似性就是，脱离当事人之后，都容易被遗忘，缺乏继承性

人类后代在 “此间乐不思蜀”会很快放弃复仇，有的当代就放弃了像刘禅

有的是隔几代放弃，最终都放弃，没法溯源，如果溯源起来，人类大大小小的纷争无数，秦灭六国，六国子嗣是不是要和秦子嗣斗一斗

英法是不是继续斗斗，美英是不是继续斗斗

逗不了，哪怕写进史书，不是当事人，小日子过的又舒服后，书本上的仇恨就没那么切肤

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 16:47
说艾比和乔尔是一个共同体，我说的是这些个体各自生活在不同的共同体里，而不是说他们个人就是一个共同体 ...

说这么多没一句到点子上的
“其实你问了一连串问题，一个在我看来很精妙的问题没问到，也就是当乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在自己面前的时候，艾比到底是杀乔尔的冲动大还是不杀乔尔的冲动大”
你看看你说的东西，跟咱们讨论的问题沾边吗？
艾比杀不杀乔尔，跟你说“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件

有太多太多的人总是倾向于用独狼的视角来代入这些末世中的领导者”有什么关系吗？
我为什么要跟你讨论艾比的冲动？
还是说你觉得艾比这个冲动能体现出来“秩序概念” “共同体意识” “还是群体高度看待事件”
别偷换概念好不好？换顾左右而言他，避开主要矛盾，避开你自己错漏摆出的地方，这种就是你自己的诡辩理解吗？
要想谈论艾比的冲动，我有太多想说的了，但是不是现在，这跟主题无关，你先把你上面言辞凿凿的“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件“


“有群体意识不代表着不让团队冒风险——有的时候，让团队冒险才是对共同体准则的维护，而不是相反”
你这些话说出来，你怎么解释呢？
过程，是艾比一意孤行，考虑不周全
结果是除了艾比之外，队友全死
从这个事实中，你说你看出了艾比“更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”

我上面提了很多情况
可以选择摸清乔尔的底细之后再杀，这是其一
杀了乔尔之后，斩草除根，杀掉艾莉和汤米，这是其二
哪怕前面的都没做好，最起码的也要提前给WLF预警，警示可能随之而来的报复；而艾比本人，也要跟她的队友做好防护，这是其三

而艾比做了什么？她杀乔尔，是出于让团队更好的发展吗？她放过艾莉，是出于让团队更好的发展吗？
不是，杀乔尔是为了报仇，而且之前队友劝她放弃了，这没错吧？显然艾比对乔尔的仇恨，是最大的，她不放弃
放过艾莉，是出于她本身的价值观，并非是她充分考量过团队利益之后做出的决定，你敢说艾比在放过艾莉和汤米的时候，有考虑过他们可能的报复吗？
在事发之后，她没有给出任何合理的安排，预警，只是一切照旧。
一个合格的领导该做的事情，艾比一件都没做，捅了篓子，最后让队友承担了后果。
后果是什么呢？无须我多言。
我再问你，艾比杀WLF士兵的时候，她有没有考虑过，跟她一起的火萤小分队的人，会是一个什么处境呢？
这些自私冲动的行为，在你的解释中变成了“更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
甚至你敢说艾比比我们都强，哈哈，笑死谁了。
我不知道你现实中是否有管理经验，但是如果你的团队的leader都是艾比水准，随性而为，那么别说是开展一个项目，就算是一个简单的聚餐都能给搞砸了。
最搞笑的是，你把自己摘了出去，这个跟艾比比较的人中，不包括你是吧？凸显你比我们更高一层？


你说我倾向于完全心态，那我问你一个问题。
人都是一个一个的个体，站在个体的角度去思考问题，必然是片面的；与之相对，我站在群体的高度去思考问题，必然要比站在个体角度思考问题要全面充分。
你不能说站在群体高度考虑的问题，得出来的结论都是自私的，冲动的吧？真的得出这种结论来，也就算不上是站在群体高度了，理解吗？
这就是为什么我质疑你说“艾比比我更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
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我再跟你盘盘你的这句话
“比如你第一个问题，如果艾比知道乔尔是重要人物，她应当放弃复仇吗？如果艾比选择放弃，这等于宣布只要自己的仇人是有社会地位的，为了避免群体冲突从而对自己共同体造成影响，于是自己只能忍让？”

通过你的这句话，我再跟你聊聊“秩序概念”
一个人，是绝对没有办法让“秩序”得以延续的
所谓的秩序，一定是一个群体内，所有人，去遵循，去维护的一种规则
并且这种规则，有利**体内遵守秩序的成员生存
这点你同意吧？不同意的话尽早指出来，没问题也吱一声，咱们再继续后面讨论

砸门吹牛

我居然又差不多全看了 精彩 只能感叹。我还记得楼主从前的帖子说的爱丽以不杀来完成比杀更牛叉的复仇好像是这么说的

不过我更相信这种大型游戏的目的就是意识形态的宣传(我也不知用什么词想当然了)，给普通人玩的，给高玩灌思维的，所以不要太入迷了