其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

唱给软妹听

questlast 发表于 2022-8-18 12:09
圣母 不是指牺牲自己的人，不是指 女娲这类

而是特指 “ 引狼入室”的

这是对圣母这个词的属于国内的专有污名化，中文网络环境下这种污名化还有很多，以至于有些词被本末倒置

亚里斯猫德

questlast 发表于 2022-8-18 11:03
你可真能写

超解读属于二创，二次创作，确实原本很平庸的本子经过超解读也会诞生更好的本子

类似“超解读”、“二创”这样的现象其实不仅出现在文学界，在史学界也有，而且可能让你很意外，是科学史学界——需要说的是，作为学科门类的科学史，经常是挂靠在哲学系之下；它跟我们在科学教科书中看到的科学史不是同一个东西

简单地讲，从日常的、接受大众科学教育的人，肯定是倾向于在解读过去的科学家比如说牛顿、伽利略时，直接阅读他文本中的那些论证，然后根据现有的科学理论和评价方法来点评他们的那些论证具有的价值和历史局限性

但科学史学家，可能会采用不同的解读方法。比如说柯瓦雷会从伽利略的思想预设和思想背景去考察为什么伽利略会使用那些论证，以及伽利略的论证的“本意”是什么。比如说库恩会指出科学“范式”之间是不可通约的，教科书刻画的科学史是连续的，而库恩的科学史，因为范式是不可通约的，因此是断裂的。你在科学教科书中看到的科学史，实际上是来自于后人对前人思想的改写和改编，它被改写成连续的。库恩引用的是奥威尔《1984》例子，指出科学史经历了类似《1984》中出现的对历史的改写。

你如果立足于正统的科学立场和一直来接受的科学教育，你肯定会认为柯瓦雷和库恩这些人是胡扯或者说“二创”，如果胡扯有点过分的话（顺带提一嘴，柯瓦雷是数学和哲学出身，库恩是正儿八经的物理学科班出身，而且还是哈佛毕业的）。但是如果你仔细阅读柯瓦雷和库恩的那些文字，你又会觉得现代科学教科书中对牛顿和伽利略的介绍，确实带有很大的扭曲和改写

我不想在这里评价对错或者取舍。我说的是，即便在科学这样一门非常“硬”的科学里，你会发现在它的历史中，这种类似“二创”的做法是非常常见的。而且，有意思的是，不管你对科学史持有何种看法，你的具体看法都无法洗掉“二创”的嫌疑

那么我想表达什么呢，这里我想表达的是，对于“二创”这个概念，有的时候它可能并不如我们想象的那样有着明确的边界，也并不如我们想象的那样发生在一些特定的、标志性的场所（比如你说的文学）——它甚至已经渗透到了科学之中

从科学的角度来看，事实究竟是什么，它可能并不是那么有所谓。因为科学关注的是当下——当下的理论、问题、放发。因此不管教科书是不是改写、改编了科学史以及科学史底下的人物（顺便，库恩那本《科学***的结构》在科学家之间几乎没有多少争议），这其实没那么重要。说白了教科书里的那些东西，它本身更多是功能性的而不是历史性的，也就是让学生入门并掌握当下的科学方法和科学思维。它的目的不是让学生去掌握牛顿伽利略这些人的本意是什么

questlast

亚里斯猫德 发表于 2022-8-18 12:39
类似“超解读”、“二创”这样的现象其实不仅出现在文学界，在史学界也有，而且可能让你很意外，是科学史 ...

不要谈科学史，科学本身就是鼓励二创

没有二创哪来科学进步，没有二创哪有爱因斯坦，爱因斯坦就是把伽利略的相对时空观给二创了，叠加以洛伦兹

你还是没明白我说的什么，我不是反对二创

我是反对没有价值的东西二创

爱因斯坦对伽利略牛顿二创，那是伽利略牛顿已经足够精细

但是tlou2是什么玩意，你对末世题材这么感兴趣，不如去二创fallout或者浩劫残阳

tlou2也就心理学上可能值得二创，在末世设定上他就是个极其平庸的玩意不值一提

我上一贴说的很清楚了，你有权利二创，你更有权利选择二创对象

你说，对着牛顿搞二创有意义，还是对着隔壁村的牛搞二创有意义

而在末世题材上，tlou就是隔壁村的牛

questlast

唱给软妹听 发表于 2022-8-18 12:26
这是对圣母这个词的属于国内的专有污名化，中文网络环境下这种污名化还有很多，以至于有些词被本末倒置 ...

确实对原词污名化了

歪解的名词太多了，菊花现在都不能说了，采菊东篱下这句诗现在都不忍直视

亚里斯猫德

questlast 发表于 2022-8-18 12:47
不要谈科学史，科学本身就是鼓励二创

没有二创哪来科学进步，没有二创哪有爱因斯坦，爱因斯坦就是把伽利 ...

我谈的“二创”是对已经作为历史的内容的改写，最终形成教科书
它并不是前沿科学家为了推动理论进步，从历史中汲取灵感，并最终完成自己的理论

这是两回事
我说的二创，最后的产物是科学史，它描写的是历史中的科学家表达了什么观点，它是历史性的——它刻画的是，作为历史人物的牛顿伽利略表达了什么。

你说的二创，最后的产物是前沿理论，这样的理论象征着科学取得的最新进步，它是科学性的——它刻画的是，我爱因斯坦作为当事人和当今活跃的理论物理学家，我提出了什么样的前沿理论。

所以，我说的二创，它更类似于故事，它不再是当下研究的重心。你说的二创，它成了当下科学的研究议题

至于你的建议，你会发现，我已经很久没有长篇大论了。很多时候你在别的帖子里引用我的发言，我很多时候都没有回复，主要是因为懒

另外，你的策略我很欣赏。我知道你本意是真诚的，因为你这个人总体是非常严肃和认真的，非常不错。不过我倾向于强行解读为故意的，因为这样会有某种心机的意味

什么意思呢？你一直让我去选择别的对象进行二创，然后给出了正当的理由。这样的建议，它在我看来就有点像是为了不让在某个话题出现难缠的对手，于是选择让这个具体的参与者离场。好比华山派剑气二宗之争，气宗为了自己的胜利，找了个理由把风清扬支走

开个玩笑，别介意。我知道你是真诚的。而且我自比风清扬也狂傲了点。单纯就是开开玩笑

questlast

亚里斯猫德 发表于 2022-8-18 13:07
我谈的“二创”是对已经作为历史的内容的改写，最终形成教科书
它并不是前沿科学家为了推动理论进步，从 ...

你如果二创的是故事，那就没上面这些了

你这显然类似解读红楼的方式在解读tlou

奈何tlou不是红楼，红楼这种长篇，哪怕对白都是大量叙事，葫芦僧判葫芦案那寥寥几句对白，都能给你带出一个完整的阴阳学

而tlou编剧通篇都是情绪，事情很少，事情没说几个，情绪倒是一堆堆的，事没说几件，情绪倒是满的很

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-18 11:21
自己引入一个没人用的词
在这吹这个概念学术界应用广泛
大家都没见过 让你找来你又找不出

virtual community就是老外学者经常用的词，而且我也给你找的国外学者的原文，他刻画的情况正好跟我自己在这里给你解释“虚拟共同体”这个概念的时候差不多——也就是谈论的都是科学家。一个外文词用得多不多，看中文语境下的中文译名用的多不多？这是纯粹的诡辩和纯粹的胡搅蛮缠的逻辑。

说白了你就是偷换概念。因为我说的是“虚拟共同体”，所以你觉得只要咬定这词在中文语境没人用，于是我就是在“说谎”。你会强调，哪怕我需要用到“virtual community”这个概念，我也得直接说英文，而不能用“虚拟共同体”这个中文。这是典型的诡辩和胡搅蛮缠。毕竟，很遗憾的是，当前中文学界社会科学和人文科学中的大多数概念都是来自于西方，一个概念是不是常见，当然主要是看这个概念在原初语境下是不是常见。显然，在西方语境下，是常见的。靠译名来否定这个概念不常见，只不过是低劣的诡辩罢了。

更不用说，我没有必要在中文论坛里使用virtual community。首先，“虚拟共同体”就是“virtual community”的正经译名，尤其是在语境中它的意思并不是那个与互联网有关的意思的时候。在有正经译名的情况下，我为什么非得要英文呢？而且，我是在中文论坛发表观点，从我的角度说，没有必要非要采用夹带英语的表达方式。实际上使用这样的表达方式，很容易引起读者的反感，因为他们觉得你是在装。更不用说，单纯从字面角度来说，虚拟共同体比virtual community要好理解多了。道理很简单，对于你这样的既较真又外行的人士来说，哪怕直接使用virtual community，你依然不会买账。你会说，virtual community它的一个主要意思是与互联网有关的那种“虚拟社区”。换句话说，哪怕我使用了virtual community，我依然要区分出它不是“虚拟社区”这层意思。这个时候，你就发现“虚拟共同体”的好处了，因为它天然地与“虚拟社区”区分了出来，省得我旁边还要写个注解。

实际上只要你稍微有那么一点学术修养或者稍微有那么一点品格，你都会理解我使用中文“虚拟共同体”的理由，而不会在这个概念上做过多纠缠。但是，你为了自己的辩论需要，选择了纯粹的胡搅蛮缠。觉得自己来这么一手，我引入的“虚拟共同体”就无效了。很可惜，你的策略并没有你想象的那样有效

这是让我很失望的。其实哪怕你指控我诡辩和胡搅蛮缠的时候，在你这里，我的表现也就是通过引入新的概念（比如说虚拟共同体）来掩饰自己。然而即便你对我的指控成立，我的做法依然是学术规则内的做法——实际上通过引入别的概念来进行“诡辩”，在学术界尤其是文科是非常常见的（不论是私下交流还是正儿八经的研讨会。）。反过来，你的做法呢？拒不承认学界常见的术语，拒不承认学术翻译规范，拒不承认我在中文语境下使用术语时的各种考虑，你的做法已经远远超出了学术规则。

所以，当你指控我诡辩和胡搅蛮缠的时候，你会发现如果这个罪名越大，你的罪也就越大。更不用说，我在引入概念的时候，都是给出具体理由，不是你这样的直接帽子一口就完事。

至于你所谓大家没见过这个术语，这没关系。我当时还挺心平气和地解释了一下这个词是什么意思。我也找了老外的原文，而且老外的那段原文还挺意外地契合我给出的解释。但你的态度就是不置可否，甚至自己搜索了个“虚拟社区”译名还很沾沾自喜，觉得“虚拟社区”才是virtual community的正当译名。然而，正如我说的，哪怕你仔细读过那段文字，都知道不能翻成虚拟社区。

所以，别什么我最大的问题了。你自己能意识到你在诡辩和胡搅蛮缠，就很不错了

你有没有发现，我跟你的区别在于，我指控别人的问题，别人很难反过来把帽子扣我头上。比如说我之前指出你不讲学术规范，你没法拿这个罪名来扣我头上。因为我列的那些东西都是最基本的学术圈通行做法。你指控我的问题，我可以轻易地把这些问题拿来反过来指控你。就好比“诡辩和胡搅蛮缠”一样。我能说，感谢你为我提供炮弹？

从这个意义上说，说到阿Q精神，你比起我来更是当仁不让了。能够腆着脸用胡搅蛮缠的方式来指责别人胡搅蛮缠，没优秀的阿Q精神是真做不出来的

wsdz

懂人性，但不会懂秩序。这种时候懂秩序是拿不到生存所需的资源的。

Netoru

吃瓜到现在，好像确实有点冤枉楼主我简单揣摩了一下，他这个秩序意识的概念，类似于一种人自觉维护他所认同的行为准则进而维护自身的虚拟共同体的价值观念，从而保证人的主体性这么个过程，很明显，这一过程几乎脱离了世俗利益纷争，你从西方***的角度看，它确实是高尚的，这是一个自发维护信仰的过程，是非常虔诚的行为，艾比只杀老乔放走爱莉就是一种崇高的善举。
那么问题来了，为什么大家对这种秩序意识分歧这么大?很简单的道理，因为正常普通中国人的秩序意识绝不会抛弃世俗利益，更不可能从维护信念的角度出发，秩序意识必须为实用性服务，虚拟共同体的价值或者说上一段的秩序意识鬼才会考虑！秩序的目的就是既保证群体利益又要保证个人利益，所以用这种意识代入艾比 爱莉就会觉得她们俩非常另类，老乔的一举一动反而深入人心，这也就是楼主称呼我们的独狼思维。
说到底，这就根本不是什么秩序意识有无的问题，是信仰有无的问题，是人是否应当彻底虔诚地相信一个虚构的概念，还是理性地选择概念中对个人有利的一部分遵从。
至于末世领导者的话题，反正按照我们这群蛮夷的概念，领导者应该让群体利益最大化，那种只遵守死板规则的襄公之仁，那是肯定反对的。

三喜家

秩序是谁定的？什么标准？为什么他是领导者？凭什么他是领导者？我不服说什么都是在***……真正经历过末世就明白，什么秩序都是***，活下去才是真理，只要为了能活下去，管他什么规则秩序，等你吃不上饭的时候，就一个面包十个人抢的时候……你看你还守不守秩序……